Dakeyras, tu parles des éditeurs, des auteurs, mais tu oublis de parler d'un membre important et pas des moindres, le lecteur. Peu importe si le cycle s'étale sur sur 3, 5 ou 10 tomes, du moment que le lecteur continu à être transporté par l'histoire. Si un cycle s' essouffle vraiment, les lecteurs finiront par le délaisser.Dire que c'est toujours l'appât du gain ou de la popularité me semble très réducteur et même faux ( bien qu'il existe des cycles commerciaux, mais qui ne sont pas majoritaire, de mon avis. ). Il ne faut pas oublier que si le lecteur se laisse entrainer dans le monde de l'auteur, l'auteur aussi, bien souvent, se laisse entrainer dans son monde et c'est avec un grand plaisir qu'il le fait découvrir et le partage avec ses lecteurs. Et pour ma part, je pense que c'est d'abord là, la première motivation à l'écriture d'un cycle, quelque soit sa longueur de celui-ci, son temps d'écriture ou de publication entre les tomes.

Tu as une vision bien plus optimiste que moi sur le sujet. Tu oublies tout de même qu'un livre, à partir du moment où il est publié, c'est de l'argent. C'est un commerce au même titre qu'un film par exemple. Quand je vois qu'à l'heure actuelle on se mange des sagas cinématographiques ou des séries interminables avec un chute qualitative certaine, je me dis que ça ne doit pas être si différent en littérature concernant, je le répète, les auteurs à temps plein au succès planétaire. A partir de là, j'ai du mal à croire que les écrits d'un auteur soit personnel, constant et que lui-même ne s'ennuie pas un peu à écrire perpétuellement la même chose. J'ai aussi du mal à croire qu'un auteur n'ait pas envie d'écrire autre chose à un moment donné. Ou alors il se ferme dans un carcan et j'ai du mal avec ça. Je me rends aussi souvent compte que la plupart des artistes font un peu toujours la même chose et que l'humanité ressasse les mêmes thèmes depuis la nuit des temps. Des auteurs comme Gemmell ne me contrediraient pas lui qui affirmait écrire toujours la même chose et qu'il prenait en exemple Louis d'Amour dont les 200 romans au compteur racontaient tout le temps la même chose. Gemmell appréciait ça, moi je serais enclin à dire que ça prouve une certaine fermeture d'esprit. Et attention je parle surtout des sages à plus de 5 tomes de 1000 pages. Je rencontre rarement des lectures qui adorent toujours autant un cycle après 10 livres surtout quand ils enchaînent sans rien lire "entre". Et le lecteur, c'est sympa que tu en parles parce que je considère que ce n'est pas l'acteur le plus objectif qui soit ici tout simplement parce que très souvent, quand on est charmé par un livre, on veut forcément une suite et l'amour rend souvent aveugle. Ce qui a du succès n'est pas forcément de qualité malheureusement ...donc on peut très bien voir une saga s'éterniser justement parce qu'elle "vend" alors qu'en fait, il y a une majorité de critiques négatives. Mais l'important comme souvent, c'est le succès, et c'est le succès qui permet à un auteur et un éditeur de survivre. Combien de séries TV ou même de sagas cinématographiques s'arrêtent par manque de succès et combien s'éternisent pour les raisons inverses ?Walking dead par exemple, j'adore les 10 premiers tomes du comics (que je lis toujours parce que je suis fan justement) mais les autres bah clairement d'une part ça tourne en rond, le schéma narratif ne bouge pas, les péripéties sont les mêmes et on peut largement anticiper la suite d'autre part, l'effet de surprise n'existe plus. Du coup, on lit parce qu'on s'est amouraché de l'univers et des persos mais certainement plus parce qu'on trouve ça bien, original, percutant, surprenant. Game of thrones je suis fan, pourtant, le schéma des livres (mais surtout série) qui dit que : on s'ennuie au début puis survient une bataille puis un coup de théâtre avec pleins de morts dont quelques persos importants on y a droit à chaque livre et chaque saison. On adore attention je ne dis pas le contraire, mais on se fait plus ou moins avoir car c'est la même recette et on peut de plus en plus anticiper la suite des événements. Et je tiens à souligner que je ne critique personne, je ne vise personne, je m'inclus totalement là-dedans. Mais on peut aussi à voir un regard critique sur tout ça non ?

En effet, je suis peut-être un peu plus optimiste, mais bien sûr que l'on peut avoir un avis critique . Comme tu le fais remarquer, les auteurs ont envie d'écrire autre chose de temps en temps, justement, c'est plus qu'une envie et ils sont nombreux à avoir plusieurs cordes à leur arc ( Manon Fargetton, David Wellington et d'autres... ) . Après, je suis d'accord avec toi, une des choses qui peuvent faire le succès d'un cycle, c'est justement l'attachement que le lecteur aura aux personnages et à l'univers qui l'entour .

Dakeyras a écrit :Oui mais encore faudrait-il démontrer qu'un long délai d'écriture donne un bon livre....car un long délai peut tout aussi bien donner une bouse infâme.

Effectivement, un long délai ne garantit pas la qualité. Mais un truc bâclé ne fait pas non plus de la qualité.Mais au final il faut tout de même respecter le choix de l'auteur. Après, pour la longueur, j'apprécie justement un bon livre pas trop long. (La ménagerie de papier de Ken Liu, il y a des nouvelles que j'ai adorées.)Mais je peux aussi apprécier une longue saga bien écrite et bien épique.

Tiens, on l'a peut-être - sûrement - déjà abordé en 20 pages de sujet, mais alors, un truc qui m'agace de plus en plus, ce sont les premiers tomes avec comme rengaine "Non mais ne vous inquiétez pas, ce sera développé dans la suite" ou mieux/pire, de voir les lecteurs eux-mêmes carrément justifier des manques ainsi. En attendant, il faut bien juger justement sur ce qu'on a, pas sur ce qu'on aura éventuellement un jour prochain.

Je suis d'accord. Les tomes, s'ils peuvent être liés par une intrigue commune et des personnages, doivent être satisfaisant en eux-mêmes et non à travers l'idée de ce qui pourra être complété plus tard. Tout peut évoluer et devenir meilleur au fil des tomes, entre temps l'auteur apprend des choses, s'améliore, mais cela ne veut pas dire que ce qui est présent et déjà fait ne peut pas être complet !

Pour moi ça dépend. Quand c'est fait exprès et que ça vient donner un peu de mystère pour nous intéresser pour la suite, ça ne me dérange pas, ou que c'est pour enrichir un perso/un univers, ça ne me dérange pas. Par contre, quand c'est un manque ou un oubli, je déteste.Pour prendre un exemple connu : ça ne me dérange pas qu'on nous explique seulement dans l'épisode VIII pourquoi Kylo Ren a rejoint le côté obscur, parce que le perso est crédible et que connaître son histoire intrigue pour la suite. En revanche, ça me dérange de ne pas avoir d'explications sur comment le côté obscur a repris le pouvoir, parce que ça me paraît super important pour être crédible et instaurer une continuité dans la sage. Ne pas avoir l'information dès le VII me donne l'impression que les scénaristes n'y ont pas réfléchi, et c'est un gros manque pour moi.Je dirai que la différence, c'est : est-ce qu'on a une énigme à résoudre pour la suite, ou est-ce qu'on a juste du vide?

Oui, mais parfois, on ne l'a jamais, la suite. Et je trouve même ça très prétentieux de renvoyer le lecteur à un tome ultérieur, comme si c'était une certitude qu'il soit publié un jour. Sans compter que c'est une excuse tellement facile du coup pour justifier des manques à l'instant T. Passé un temps, je lisais souvent ça pour Berserk avec des "Attendez le passage des flashbacks et de l'éclipse, ça va devenir bon !" Comme j'aimais déjà le manga dès le début, ça ne me dérangeait pas, mais bon, c'est un procédé tout de même biaisé.

Gillossen a écrit :Passé un temps, je lisais souvent ça pour Berserk avec des "Attendez le passage des flashbacks et de l'éclipse, ça va devenir bon !" Comme j'aimais déjà le manga dès le début, ça ne me dérangeait pas, mais bon, c'est un procédé tout de même biaisé.

Il y a 15 ans dans la boutique de manga où je faisais de l'animation, c'était devenu une private-joke avec le vendeur : pour dire qu'un manga était médiocre/passable on disait : "C'est le titre qui peut devenir original au volume 6".Parce que même le truc le plus basique va développer une semi-idée originale au bout d'un moment, au détour d'un arc scénaristique qui surprend sur un malentendu. Dans 80% des cas, un bon manga possède un bon niveau dès le tome 1 en terme de narration/scénario/personnage même dans les contextes les plus contraignants de publication. Et dans 90% des cas, si une personne n'aime pas le tome 1 (voir même le premier chapitre !), elle n'aimera jamais la suite. Le graphisme/style joue beaucoup aussi.Concernant les "vrais livres", dès que je lis le premier volume , je sens que l'auteur est honnête et que l'histoire sera complète. Genre les trilogies déjà écrites mais coupées pour raison éditoriale. Après, tu as les escrocs niveau 4 qui font un tome 1 sans aucune idée pour la suite et qui font croire à l’œuvre finale ultime, la licorne à 6 pattes du lendemain. Genre les trucs qu'on a pas eu, c'est pour la suite... Demain, on rase gratis...Mais en fait l'auteur, il a plus rien dans la caisse... Il en ch.. grave pour le tome suivant qui n'avance pas plus et qui a mis trois plombs à sortir...Et là, syndrome de Stockholm, il y a deux-trois bonnes âmes qui veulent sauver l'espoir, sauver leur rêve briser. Sauver leur croyance qu'un bazar en X+1 volumes c'est mieux qu'un roman ou une nouvelle.

Oui mais si on va par là, on ne peut même plus avoir de fil rouge tout au long d'un cycle, par crainte que le lecteur n'ait jamais la fin (remarque, les one shot c'est mieux pour le porte-monnaie )Pour moi, c'est vraiment une question de savoir si on a une intention réfléchie derrière, si on laisse des indices au lecteur, si on construit un mystère qu'il pourra résoudre au fur et à mesure de l'intrigue... ou si on se contente de rien lui dire parce que pas le temps, pas envie, ou je ne sais quoi. Si ça gêne la compréhension de l'intrigue plutôt que de susciter l'intérêt, ça va me poser problème.Pour prendre un autre exemple, ça ne me dérange pas de ne pas savoir tout de l'Art et du Vif dans l'Assassin royal, parce que c'est quelque chose qu'on découvre au fur et à mesure avec Fitz et que ça ne gêne pas la compréhension de l'intrigue ou de l'univers.

Quand on parle de longueur en fantasy, je pense un peu au sorceleur, c'est un très bon cycle, mais y a certaines longueurs qui te coupe du récit.

Personnellement, j'ai toujours adoré les longs cycles, tout simplement parce qu'on passe plus de temps avec les personnages - et avec le style de l'auteur.C'est suffisamment dur de trouver de la fantasy qui nous plaise pour ne pas la quitter au bout de 300, 400 ou 500 pages.Alors oui, il peut y avoir des longueurs (coucou Jordan) ou de l'attente entre les tomes (coucou Martin) mais ça reste des univers plus riches, plus fouillés que dans le cas de one-shots.D'ailleurs, en me mettant de l'autre côté de la barrière, je me rends compte que je suis bien meilleur sur de longues séries que des one-shots, tout simplement parce qu'on peut mettre beaucoup plus de finesse dans l'exécution. Des éléments du tome 1 peuvent ressortir dans le tome 3, des détails peuvent prendre de l'importance, le scénario peut se complexifier et surtout, les relations entre les différents personnages deviennent beaucoup plus crédibles.Je n'ai jamais été fan des histoires d'amour en trois chapitres ("il est trop beau, embrassons-nous"), par exemple. Plus ça traîne, plus on sent de la complicité entre les personnages, plus ça fonctionne. Et ça, ça demande du temps.

C'est nécessaire qu'une histoire évolue et s'épaississe au fil du temps et des tomes, c'est aussi pourquoi j'aime les séries. Mais par exemple, j'aime quand les tomes peuvent se suffirent à eux-mêmes (au moins les premiers). Je pense notamment à beaucoup de séries Jeunesse, comme L'Épouvanteur, La Passe-Miroir, Shade of Magic ou même Harry Potter. Quand on lit le premier tome, on a une conclusion, mais cela n'empêche pas que les tomes suivants prennent de l'ampleur et nous permettent de mieux découvrir les personnages. L'un n'empêche pas l'autre !Après je n'aime pas uniquement ce genre de séries, j'ai bien lu le Trône de fer, mais quand on sent que ça peut ne jamais finir et qu'il y a tant (trop) d'intrigues qui n'ont pas de fin, c'est plutôt dommage, malgré les bons personnages et l'univers intéressant.

wizardine a écrit :Pour prendre un autre exemple, ça ne me dérange pas de ne pas savoir tout de l'Art et du Vif dans l'Assassin royal, parce que c'est quelque chose qu'on découvre au fur et à mesure avec Fitz et que ça ne gêne pas la compréhension de l'intrigue ou de l'univers.

Ah, mais je suis tout à fait d'accord avec toi sur cet exemple. :)Je pensais plus en fait à de vrais "manques" à l'échelle du roman, qui pénalisent vraiment l'immersion voire la compréhension de l'ensemble, mais où tu te vois répondre que tout s'éclairera avec la suite.

Gillossen a écrit :

wizardine a écrit :Pour prendre un autre exemple, ça ne me dérange pas de ne pas savoir tout de l'Art et du Vif dans l'Assassin royal, parce que c'est quelque chose qu'on découvre au fur et à mesure avec Fitz et que ça ne gêne pas la compréhension de l'intrigue ou de l'univers.

Ah, mais je suis tout à fait d'accord avec toi sur cet exemple. :)Je pensais plus en fait à de vrais "manques" à l'échelle du roman, qui pénalisent vraiment l'immersion voire la compréhension de l'ensemble, mais où tu te vois répondre que tout s'éclairera avec la suite.

Je comprends mieux. En fait tu penses aux informations qui ne font pas vraiment partie de l'intrigue mais qui sont quand même nécessaires pour que ce soit crédible? Du type le débat qu'il y avait sur le fil Star Wars autour de l'absence de contexte dans les derniers épisodes? Dans ce cas on est d'accord : l'excuse "c'est une série" ne devrait pas être une excuse pour pallier les manques.

Oulah, ya plein de choses intéressantes sur ce sujet ! Alors comme beaucoup j'ai une préférence pour les longs cycles qui me permettent de mieux m'attacher aux personnages en vivant aussi avec eux milles petits riens de l’existence qui sont moins impactant, qu'on aborde moins dans un roman seul ou une nouvelle mais qui font qu'on se sent proche de lui. Ensuite, pour entrer dans un univers que je prends plaisir à explorer. Et pour ça... Il faut apprendre à le connaître, il faut le développer et ça prend du temps. Mes nouvelles préférées en fantasy sont celles de Jaworski (et sans doutes celles de conan... ) mais au final, elles sont assez nombreuses pour former un "tout" cohérent qui a la même puissance que des séries. Les recueils d'histoires de Conan font plusieurs livres et pour Jaworski on a l’inénarrable "Gagner la guerre" qui étoffe le tout. Et qui sait quand il retournera écrire dans son vieux royaume. Enfin, pour en revenir à la réflexion de Gillossen (et avoir relu les 20 pages de discussions) le cas "Berserk" et le côté "l'histoire commence vraiment à partir du Xe tôme" avait déjà été évoqué. Perso, pour Berserk c'était l'inverse : j'adorais l'histoire et c'est justement ce flashback trop important à mon goût qui m'a cassé dans ma lecture. Il faudrait que je le relise avec du recul. Ceci dit, c'est un problème que je croise plus souvent dans les mangas (on pourrait dire la même chose de bleach avant l'arrivée à la Soul society, One Piece avant Grandline, ... ) que dans les romans. Ceci dit, dans ces cas là c'est pour moi plus l'auteur qui a mal géré son histoire, il m'arrive effectivement de conseiller une oeuvre en remarquant qu'il faut s'accrocher au début... (J'entends beaucoup de gens le dire aussi pour les fameux jardins de la lune que je me réjouis malgré tout de lire )

wizardine a écrit :

Gillossen a écrit :

wizardine a écrit :Pour prendre un autre exemple, ça ne me dérange pas de ne pas savoir tout de l'Art et du Vif dans l'Assassin royal, parce que c'est quelque chose qu'on découvre au fur et à mesure avec Fitz et que ça ne gêne pas la compréhension de l'intrigue ou de l'univers.

Ah, mais je suis tout à fait d'accord avec toi sur cet exemple. :)Je pensais plus en fait à de vrais "manques" à l'échelle du roman, qui pénalisent vraiment l'immersion voire la compréhension de l'ensemble, mais où tu te vois répondre que tout s'éclairera avec la suite.

Je comprends mieux. En fait tu penses aux informations qui ne font pas vraiment partie de l'intrigue mais qui sont quand même nécessaires pour que ce soit crédible? Du type le débat qu'il y avait sur le fil Star Wars autour de l'absence de contexte dans les derniers épisodes? Dans ce cas on est d'accord : l'excuse "c'est une série" ne devrait pas être une excuse pour pallier les manques.

Toujours pas tout à fait, mais presque. Disons que j'ai parfois l'impression que les lecteurs ont même intégré ça, alors que ça m'horripile toujours autant, perso.

Il y a une différence entre un mystère voulu par l'auteur pour aiguiser la curiosité ou préparer un twist, et un manque dans l'histoire. Un manque est clairement rédhibitoire, un mystère bien géré apporte un plus :-)(pour résumer tout ça simplement )

Gillossen a écrit :

wizardine a écrit :Pour prendre un autre exemple, ça ne me dérange pas de ne pas savoir tout de l'Art et du Vif dans l'Assassin royal, parce que c'est quelque chose qu'on découvre au fur et à mesure avec Fitz et que ça ne gêne pas la compréhension de l'intrigue ou de l'univers.

Ah, mais je suis tout à fait d'accord avec toi sur cet exemple. :)Je pensais plus en fait à de vrais "manques" à l'échelle du roman, qui pénalisent vraiment l'immersion voire la compréhension de l'ensemble, mais où tu te vois répondre que tout s'éclairera avec la suite.

Les jardins de la lune ?

Ah, ah, je la voyais venir celle-là. ;)Je ne vois pas ce qui manque dans les Jardins de la Lune pour apprécier l'intrigue principale (qui pour le coup, occupe facilement 80% du roman).