Critique ! [Le Trône de Fer]

[JeanKaczmarek]

l'écrivain n'est pas un personnage de son univers!

...ça je crois que je suis bien placé pour le comprendre

[Guigz]

c'est très rare dans le TDF

Ouf ! me voilà rassuré.Evitez tout de même de manger des cahouettes en regardant

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l'épisode 9 avec Robb et Catelyn...

Edit Guigz : Merci de penser à la bannière spoiler dans certains cas

Cela a quelque chose à voir avec le sujet dont nous parlons actuellement ?

[JeanKaczmarek]

Je crois. On parlait de violence faite aux enfants et aux femmes.

[Gillossen]

C'est beau de mélanger les romans, la série...

[Guigz]

Je crois. On parlait de violence faite aux enfants et aux femmes.

Toujours est-il que j'aimerai bien avoir des exemples de ce que vous avancez sur les nombreuses scènes de violences sexuelles et autres sévices prétenduement gratuits dans l'oeuvre autre que cette scène qui n'arrive qu'aux 2/3 du tome 3 (si Martin en mettait partout alors pourquoi n'avoir pas commencé au tome 1 ?) et qui est d'ailleurs (comme le dit Gillossen) différente du livre à la série en la matière.BIG SPOILER INTEGRALE N°3

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La femme de Robb n'est pas présente au Red Wedding, aucune femme enceinte ne subit quoi que ce soit dans le livre

[Darkseid]

L'obsession de la levrette vient d'ailleurs de la série, ce qui est parfois ridicule puisque la scène Jaime/ Cersei a juste été utilisé cette position pour dissimuler la grossesse de l'actrice.

[Duda]

Si Duda, ne serait-ce que Daenerys au début de son mariage avec Drogo et Lollys Castelfoyer.

Pardonne moi mais pour Dany, on ne peut pas vraiment parler de viol, dans la mesure où celle-ci était consentante. Je cite la Gardedenuit :

enfin, Drogo lui offre une exceptionnelle pouliche gris-argent. Elle part avec lui, seuls dans une longue chevauchée, avant qu'ils ne consomment leurs noces sous les étoiles. Daenerys est surprise et séduite par la délicatesse et la douceur de son mari(Tome AGoT, Chap.12)

Elle ne l'a peut être pas voulu spontanément ce mariage, mais il n'empêche qu'elle y a consenti pour que son frère ait une armée.Les viols présentés, mais sans jamais être décrits sont :- la prise de Lhazaar par les Dothrakis (Mirri Maz Duur est sauvée d'un viol par Daenerys)- Layna, une aubergiste violée par la Montagne (dont on apprend le viol uniquement au détours d'une autre histoire)- Daeron, le barde garde de nuit, qui doit prendre le noir parce qu'une noble avec qui il a couché l'accuse de viol- Lollys Castelfoyer, dont on apprend seulement qu'elle a été violée, sans que rien ne soit décrit- Sansa Stark, qui a seulement failli être violée par Marillion (donc on ne peut pas parler de viol)- Le Bâtard du Bolton qui est né d'un viol d'une paysanne par son père- Rhaella Targaryen, dont on apprend qu'elle subissait les violences (notamment sexuelles) de son mari le Roi Fou- La princesse Elia, dont on apprend de la Montagne qu'il l'a violé après l'avoir tué- Danny Flint, une jeune noble qui entra dans la Garde de Nuit puis fut violée et assassinée par ses frères (c'est pourquoi la Garde n'accepte que des hommes)- Jon le Vérolé, pendu pour viol lors de la Guerre des Neuf Sous (on en sait rien de plus, on l'apprend au détour d'une histoire)Et c'est tout. Jamais l'acte lui-même n'est décrit.Pour le reste, y'a le site de la Garde de Nuit

[Nariel]

Consentante ? o_O Tous les soirs, il vient, il la fourre, il repart. Elle n'est pas amoureuse, ressent de appréhension, elle se force, se laisse faire. Alors oui, le viol dans le couple ça existe dans la fiction et dans la réalité, et c'est pas seulement forcer la personne...Leur relation évolue, parce qu'ils apprennent à se comprendre au-delà du simple statut d'époux/d'épouse, mais au départ, c'est pas joli-joli...

[Duda]

T'y vas fort quand même !Définition juridique du terme (L.222-23 Code pénal) : "Tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu’il soit, commis sur la personne d’autrui, par violence, contrainte, menace ou surprise, est un viol"Dans le cas de Dany/Drogo il y a :- ni violence (elle est elle-même surprise par sa douceur, je le répète)- ni contrainte (tu le dis toi-même elle se laisse faire)- ni menace (Drogo ne la menace pas, ils n'ont même pas de langage commun au départ)- et certainement pas surprise (au vu de la virilité débordante de Drogo)... ;)Alors peut-être c'est pas très romantique comme relation, au départ, c'est pas "joli-joli" comme tu dis, c'est politique, etc. Mais ce n'est pas du viol. Juridiquement parlant, enfin, selon la législation française... Je ne suis pas très calé en législation des 5 couronnes, ni Pentoshi, ni même Dothraki...

[Nariel]

Les contraintes sont-elles forcément physiques ? Non. La définition législative du viol en France est malheureusement éloignée de la réalité, surtout au niveau psychologique et manipulation. Elle se laisse faire mais n'est pas clairement consentante, c'est sous la contrainte politique (celle de son frère) et maritale (celle des conventions). Replace les choses dans le contexte actuel, pas forcément en France, mais une jeune fille mariée contre son gré à quelqu'un de plus vieux qui va la visiter quand lui le veut et en fait ce qu'il en veut (Danaerys est clairement pas contente d'être prise à quatre pattes de mon souvenir), j'appelle ça du viol (conjugal, super mal reconnu par les législations en général, super hein ? ).Edit : elle pleure même il me semble bien

[Anarion]

Ça part un peu loin quand même je trouve, les scènes hot ne m'ont pas parues plus déplacées ou dérangeantes que dans d'autres récits (genre le cycle de la chair par exemple)...

[Duda]

Les contraintes sont-elles forcément physiques ? Non. La définition législative du viol en France est malheureusement éloignée de la réalité, surtout au niveau psychologique et manipulation.

La contrainte et la menace sont des sévices psychologiques justement.La violence et la surprise sont des sévices physiques.Pour ma part, je trouve que la définition législative française englobe l'ensemble des sévices qu'une personne peut faire subir à une autre pour aboutir à un viol. Et pour ta gouverne, le viol dans un cadre conjugal est une circonstance aggravante, en France.Pour ma part, je trouve que c'est une bonne définition, bien meilleure que dans d'autres pays (qui souvent n'englobent que les sévices physiques).

Elle se laisse faire mais n'est pas clairement consentante, c'est sous la contrainte politique (celle de son frère) et maritale (celle des conventions).

Si elle l'est. Elle dit elle même "Oui" à Drogo la première fois. Je te laisse relire le passage. Il lui demande "oui ? non ?" et à chaque fois il va plus loin. Elle ne dit rien et finalement elle dit "oui".Elle est où la contrainte ou la menace là ?La contrainte politique de son frère : elle accepte le mariage pour lui. Mais elle l'accepte. Elle peut dire non, elle ne le fait pas.La contrainte maritale : encore une fois, Drogo ne le force pas. Elle dit "oui".

Replace les choses dans le contexte actuel, pas forcément en France, mais une jeune fille mariée contre son gré à quelqu'un de plus vieux qui va la visiter quand lui le veut et en fait ce qu'il en veut (Danaerys est clairement pas contente d'être prise à quatre pattes de mon souvenir), j'appelle ça du viol (conjugal, super mal reconnu par les législations en général, super hein ? ).Edit : elle pleure même il me semble bien

Déjà elle n'est pas mariée contre son gré. Elle accepte ce mariage. Certes, elle est terrifiée à l'idée d'épouser un barbare (qui le ne serait pas). Mais à aucun moment elle ne semble vouloir dire non.Drogo ne fait pas ce qu'il veut. Il lui demande.Après, Dany n'est pas contente non pas du fait de faire l'amour, mais du fait qu'il n'y a pas assez de partage entre elle et Drogo (vu qu'ils ne se parlent pas) et que c'est trop "animal" comme manières (les Dothrakis ne sont pas des plus subtils dans les jeux de l'amour. Ils font ça "à quat' pattes"). Et du coup elle demande à ses servantes de lui dire comment faire pour que ce soit plus doux...J'appelle pas ça du viol.Enfin, elle pleure oui. Mais c'est peut être normal la première fois. Ca fait certainement mal. Et ça ne s'est peut être pas passé exactement comme dans ses rêves, il n'empêche, elle l'a accepté.

[Teclis]

La première partie de son mariage, elle ne dit rien parce qu'entre son mari et son frère, elle n'a rien à dire, aucun droit au chapitre. Elle supplie quand même Viserys de ne pas la marier, de ne pas avoir à se présenter au Khal. Suite à quoi, il la bat.Droge ne se souci d'elle que lors de leur nuit de noce. Il est même écrit que la position traditionnelle des Dotrakhi au lit lui permette de cacher ses larme au Khal.Bon ensuite leur relation évolue, Daenerys s'adapte pour survivre, arrive à attirer l'attention de Drogo, à se faire entendre. Mais c'est en partie une preuve de la résilience et de la force de ce personnage que cette adaptation. Si elle était "juste" mariée, sans trop de contrainte, et qu'elle vivait ses devoirs conjugaux sans difficulté particulière, elle n'aurait rien d'exceptionnel. Hors son ascension au côté de Drogo, s'investissant du rôle de Khaleesi malgré ce qu'elle a subi, peut nous mettre dès le tome 1 la puce à l'oreille sur la force et les ressources de ce personnage. Au début, elle vit les relations avec son époux comme un viol. Que se soit légalisé par le mariage ne change rien à son vécu, et son silence ne me fait ressentir que de l'empathie pour cette adolescente, qui craint moins d'être violenté par son mari que battu par son frère, car c'est ce dernier qui la fait taire.

[Jayjay210]

Si elle l'est. Elle dit elle même "Oui" à Drogo la première fois. Je te laisse relire le passage. Il lui demande "oui ? non ?" et à chaque fois il va plus loin. Elle ne dit rien et finalement elle dit "oui".

Les mauvaises langues diront que peu importait la réponse pour Drogo, puisqu'il ne la comprenait peut-être pas de toute façon

Déjà elle n'est pas mariée contre son gré. Elle accepte ce mariage. Certes, elle est terrifiée à l'idée d'épouser un barbare (qui le ne serait pas). Mais à aucun moment elle ne semble vouloir dire non.

Hm... Juste une réflexion. A-t-elle seulement le choix ? Je veux dire, ce mariage arrange à peu près tout le monde, à savoir son frère qui obtient une armée puissante pour sa reconquête du Trône de Fer, Illyrio qui se débarrasse d'une façon ou d'une autre de ces Targaryen-ci

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pour laisser le champ libre à Aegon

et les Dothrakis qui... bon, je n'ai pas compris, ou ne me souviens plus, pourquoi Drogo accepte le mariage avec cette gamine en apparence fragile qui n'a franchement rien à offrir, hormis la gloire d'un nom... Mais franchement, Targaryens ou Dupont, pour les Dothrakis, c'est du pareil au même. Illyrio a dû leur offrir de sacrés contreparties pour se débarrasser de ceux-là !Alors si la petite avait dit non, à part recevoir une raclée de Viserys jusqu'à ce qu'elle dise oui, ses choix étaient quand même très réduits. Et je n'appelle pas ça un mariage consenti. Ce qui ne veut pas dire qu'elle ne finit pas par s'épanouir, se construire et même jouir de ce mariage (dans tous les sens du terme) plus tard !

[Foradan]

Et en supposant que dans la loi des Dothrakis (ils en ont, notamment à Vaes Dothrak où le fer n'est pas tiré) ne connaissent pas le concept même de viol ? Homme prendre femme s'il est assez fort. Si autre homme vouloir même femme, lui se battre et gagner ou mourir.Daenerys s'estime heureuse que Drogo "innove" en lui évitant le partage avec ses Blood riders (une femme ça peut se partager, à la rigueur, mais pas un cheval, soyons sérieux).Le petit Mormont est exilé pour vente d'esclave alors que c'est totalement différent de l'autre côté de la frontière.Certains personnages acceptent ce qui leur arrive car ils pensent que c'est ainsi que les choses se passent : quand tu seras grande tu épouseras un prince et tu porteras ses enfants, et toi tu seras un seigneur. Toi tu es un manant, tu finiras à la Garde de nuit si tu as de la chance.Il faut des caractères trempés pour dire "non" à l'avenir que leur entourage leur impose, changer les règles.

[Nariel]

Je ne parlais pas par rapport à l'univers du TdF, où il est évident que tout le monde s'en fiche

[indy620]

Est-ce à dire que tous les mâles sont a contrario antipathique ? J'ai bien peur que cela plus compliqué que cela.L'héroine de mon roman n'a pas besoin d'être violée ou subir l'humiliation pour susciter l'admiration.

Attention ce n'est pas ce que j'ai dit ! Je ne suis pas adepte du tout noir/tout blanc , tout est en nuance de gris. De meme pour ce qui est des femmes j'nai jamais dit que le viol était necessaire pour susciter l'admiration ! Au contraire ,en fantasy les "faibles femmes" attachée à demi-nues qui attendent d'etre sauvée en hurlant m'a toujours énervé au plus haut point...Pour ce qui est de l'image de la femme dans le TdF ,je dirai que le monde est d'inspiration médievale ,et malheureusement c'est pas la meilleure époque pour l'égalité des sexes...donc je pense que Martin éssaye de coller à la "realité" ! Et d'apres ce que j'ai pu lire (n'ayant pas commencé le cycle) Martin donne une part importante aux persos feminin ,donc je pense qu'il y a tout de meme un respect de sa part.

[Graendal]

Est-ce à dire que tous les mâles sont a contrario antipathique ?

Ce n'est pas du tout ce qui a été dit.

L'héroine de mon roman n'a pas besoin d'être violée ou subir l'humiliation pour susciter l'admiration.

Si je comprends bien les indices subtilement distillés dans vos très rares interventions récentes sur ce topic, vous avez écrit un roman dont vous êtes extrêmement fier ? Notez bien, j'ai un petit doute, mais je ne suis pas très réceptive aux sous-entendus.

Encore une fois, il faudrait que les personnages féminins aient le même statut d'égalité que les protagonistes masculins. On sortirait enfin d'une sorte de maschisme qui commence un peu à dater des années 70.

Je trouve que quelqu'un qui a choisi l'illustration ci-dessous pour son bouquin n'est pas idéalement placé pour donner des cours en matière de machisme (car je suppose que c'est ce que vous entendiez par "maschisme") et de dégradation des femmes.J'ai craqué, je n'ai pas pu m'empêcher de nourrir le troll... .

[Nariel]

Graendal

[Gilthanas]

Il me semblait qu'on ne parlait pas d'auto-édition sur ce forum ?