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Eothain · Message par **Eothain** » ven. 6 janv. 2012 09:54

j'adore, Dark Schneider... il sort la grosse artillerie... lui quand il aime pas, c'est dit !:lol:

Message par **Eolle** » ven. 6 janv. 2012 10:00

Eothain a écrit :- le marque page, gadget, oui, comme le compte à rebours, oui... mais au bout d'un moment ça rentre, et puis ça rajoute à l'atmosphère, comme une touche spécifique, propre à cette création.

Typiquement pas du gadget !

A partir du moment où l'écriture est "codée", il faut la tablette pour "traduire". Je connais personne qui n'a pas pu rentrer dans le livre justement parce que dans leur version poche, il manquait le marque-page avec les équivalences symbole/personnage (Dans la version de la Volte, elle fait carrément partie de la couverture).Après tout, c'est un peu comme avoir une carte au début d'un livre. Je sais que certains ne s'amusent pas à la regarder pour suivre ce qui se déroule dans le livre et pour qui cette carte n'est simplement qu'un "gadget" pour faire Fantasy. C'est à mon avis de l'accessoirisation qui a du sens au contraire, qui soutient l'ambiance générale, le déroulement de l'histoire comme le dit Eothain. Par exemple, je viens de finir les 3 volumes de Servitude et là encore on a, en plus du déroulement linéaire de l'histoire, des cartes, des contes, des poésies, des textes qui rajoutent, enrichissent, approfondissent le monde et permettent de mieux comprendre l'ensemble des évènements qui s'y déroule. Ce que je veux dire, c'est que la forme (ou la multiplicité des formes) est un support à l'histoire, voire même, quand c'est réussi, elle la soutient.(C'est d'ailleurs le même artifice que dans Watchmen, le comic.) Quand le sujet est la Horde, choisir de donner la parole à ceux qui la composent, tour à tour, ça me paraît au contraire coller tout à fait au sujet. Montrer les différences entre des individus qui réunis forment un tout, c'est beaucoup plus ludique et original de le faire en les laissant parler qu'en choisissant parmi eux un porte-parole arbitraire ou de retomber sur un énième narrateur omniscient. Surtout que ce n'est même pas leur quête, leur mission qui est importante, au contraire, on découvre peu à peu à quel point elle est vaine. C'est bien cette force du groupe qui me semble le coeur du livre. Et le vent, bien sur !

(Sans compter qu'en plus, le rapport individu/collectif me paraît un des sujets qui intrigue Damasio, si l'on en croit aussi ce qu'il montre dans la Zone du Dehors. On retrouve cette même question mais traitée différemment, avec une forme spécifique qu'il approfondie dans la Horde et qui semble poser problème.)En fait, ça me fait penser au Livre du Rire et de l'oubli, de Kundera : là aussi, on a une narration découpée par des intervenants différents ; certains récurrents, d'autres uniques. Dans ce livre, l'apparition même des personnages est structurée d'une manière mathématique, en symétrie, comme une sorte de pyramide où un angle répond à l'autre en début et fin de livre, c'est assez grisant à découvrir. Et au lieu de n'être qu'un artifice, par rapport au propos du livre ça fait complètement sens.Peut-être que si Damasio avait basiquement choisi de faire des chapitres ou de mettre le nom de celui qui parle, à la façon d'un pièce de théâtre, cela aurait bloqué moins de personne. Mais je vais complètement dans le sens de Eothain pour dire qu'au contraire, le choix qu'il a fait donne une atmosphère très particulière, mystérieuse et dépaysante au livre (moi personnellement, j'ai tout simplement trouvé ça génial !

)Mais bon, après, les goûts, les couleurs... Il y a bien des gens qui préfèrent la nouvelle trilogie de Star Wars à l'ancienne, alors...

(Je précise puisque DS en parle que niveau beauté d'écriture Holdstock est aussi quelqu'un qui me touche particulièrement et que je trouve au-dessus du lot en Fantasy !

)

Eothain · Message par **Eothain** » ven. 6 janv. 2012 10:40

Eolle, avec le nom que tu portes ici et ton titre, il est évident, viscéral, que tu ais entendu la musique du contre...J'aime beaucoup ce que tu as écris...Dans ce livre, la finalité n'est pas la vérité d'une découverte univoque, mais bien le cheminement... comment, avec qui...

Corgan · Message par **Corgan** » ven. 6 janv. 2012 13:46

c'est bien ce que je dis, le côté gadget ne me derange pas outre mesure, je sais et je vois qu'on a affaire à un très bon livre, c'est indéniable et on a tous nos cartes en debut de tomes fantasy on sait bien ce que ça implique;-) le "syndrome Silmarillon", je fais reference a la multitude de noms qu'on est obligé sans cesse d'aller checker dans l'abre genealogique de fin pour se rappeler qui est quoi et de quelle lignée et fils de qui (bon, c'est Tolkien apres, les ramifications du genre" et on l'appelait Emyn Muil, la rivière d'or , qui chez les nains s'appelle Akbath Nekelem, chez les hommes, la Grande Rivière de l'ouest car elle était longue", on en a des chiées). Dans la Horde du Contrevent, on ne se rappelle pas une page sur dix a quel symbole correspond quel personnage, il faut toujours se remettre au marque page pour s'en souvenir et ça me ruine le plaisir de lecture et l'immersion dans l'univers, que je trouve du coup difficilement cernable... Je pensais aussi plus à de la Sf, et non, je ne me fout pas de l'univers, j'aime savoir où je vais et où je suis, sauf quand ça degenère bien assez vite pour que tu ne lâche pas ,je pense typiquement à la Tour Sombre, de King, qui dès la fin du premier tome t'en dit bien plus...Je retenterais l'experience Contrevent mais quand j'aurais pas plus excitant à lire , ce qui en ce moment n'est pas le cas.

Brise · Message par **Brise** » sam. 7 janv. 2012 18:49

Je suis bien tentée par ce livre, qui me fait penser à un autre que j'ai lu : Dehors les chiens, les infideles de Maia Mazaurette.Voici un petit résumé"Nous sommes en 1361 et voilà près de quatre-vingts ans que le soleil ne s’est pas levé. Depuis que Galaad a été défait par les forces de l’Occidan Noir à la bataille des Montagnes de Silensie, où fut perdue l’Étoile du Matin, la relique sacrée qui apportait la lumière sur le monde. Depuis, tous les cinq ans, les derniers croyants d’Auristelle envoient sur les routes un groupe de Quêteurs."Et celui d'Elbakin pour ce livre :"La forme ultime de cette opposition à l’élément Air ce sont les Hordes. Entraînés depuis leur plus tendre enfance, les membres qui composent une Horde ont pour mission de remonter le vent jusqu’à sa source, afin de percer le mystère de sa genèse. Depuis huit siècles, trente-trois Hordes se sont succédées. "Y aurait-il une quelconque ressemblance? Ou inspiration étudiée de Mazaurette?

Message par **Dark Schneider** » sam. 7 janv. 2012 19:15

Corgan a écrit :Dans la Horde du Contrevent, on ne se rappelle pas une page sur dix a quel symbole correspond quel personnage, il faut toujours se remettre au marque page pour s'en souvenir et ça me ruine le plaisir de lecture et l'immersion dans l'univers, que je trouve du coup difficilement cernable...

+100J'ai vraiment trouvé ça pénible de tout le temps se référer au marque pages, en plus durant les 50 1ères pages je n'avais même pas remarqué que le marque page servait à ça, je l'avais mis rapidement de côté et j'utilisais mon marque pages habituel, donc je me référai au 2ème de couverture je crois (j'ai l'édition poche). C'est vraiment ce que j’appelle une fausse bonne idée. Je comprends la volonté de l'auteur d'avoir voulut créer un livre univers, l'intention est plus que louable, mais au final c'est gênant. Ca, plus la ponctuation pour simuler le vent, les néologismes tout vilains, les nombreux personnages secondaires de la Horde qui laissent indifférent, ça fait beaucoup! Mais c'est bouquin qui reste intriguant, on peut pas lui retirer ça...

Message par **Foradan** » sam. 7 janv. 2012 22:06

Corgan a écrit :(bon, c'est Tolkien apres, les ramifications du genre" et on l'appelait Emyn Muil, la rivière d'or , qui chez les nains s'appelle Akbath Nekelem, chez les hommes, la Grande Rivière de l'ouest car elle était longue", on en a des chiées).

Je me permet de préciser que la parenthèse est une illustration des appellations à tiroirs qu'on peut trouver chez Tolkien, mais aucun de ces noms n'est un synonyme des autres.Sur le concept de la Horde de mettre des signes pour désigner les locuteurs, paginer autrement, ponctuer le vent, et même -selon l'édition- faire un disque audio, je crois que c'est justement pour que nous, lecteurs, sentions un monde différent, avec une approche différente.Imaginez le premier furvent façon météo france : "un vent violent de niveau 25 sur l'échelle de trucmuche qui n'en compte que 8, avec des rafales atteignant mach 6, et de possibles tourbillons aléatoires en zone dépressionnaire...ah oui, on ne sait toujours pas s'il pleuvra un jour"

Message par Ys » dim. 8 janv. 2012 07:49

Je suis en train de lire "Les Royaumes du Mur" de Silverberg, je retrouve l'esprit de pélerinage d'un groupe qui quitte tout et joue sa vie pour la réponse à une question liée au(x) dieu(x)...

Message par **Firiel** » dim. 8 janv. 2012 11:23

Brise a écrit :Y aurait-il une quelconque ressemblance? Ou inspiration étudiée de Mazaurette?

Pour avoir lu les deux, je n'ai pas trouvé de similitude (autres que celle du genre : groupe qui part en quête).Je pense que le principal intérêt de la Horde est son écriture. Donc si on accroche pas au style, c'est difficile d'aimer le livre.

Message par **led** » dim. 8 janv. 2012 20:03

"Je pense que le principal intérêt de la Horde est son écriture. Donc si on accroche pas au style, c'est difficile d'aimer le livre."Magnifique résumé pour moi: je reconnais toutes les qualités de style, de vocabulaire, de langage mais j'aime pas.

Message par **Kitty** » lun. 9 janv. 2012 18:56

Brise a écrit :Je suis bien tentée par ce livre, qui me fait penser à un autre que j'ai lu : Dehors les chiens, les infideles de Maia Mazaurette.Voici un petit résumé"Nous sommes en 1361 et voilà près de quatre-vingts ans que le soleil ne s’est pas levé. Depuis que Galaad a été défait par les forces de l’Occidan Noir à la bataille des Montagnes de Silensie, où fut perdue l’Étoile du Matin, la relique sacrée qui apportait la lumière sur le monde. Depuis, tous les cinq ans, les derniers croyants d’Auristelle envoient sur les routes un groupe de Quêteurs."Et celui d'Elbakin pour ce livre :"La forme ultime de cette opposition à l’élément Air ce sont les Hordes. Entraînés depuis leur plus tendre enfance, les membres qui composent une Horde ont pour mission de remonter le vent jusqu’à sa source, afin de percer le mystère de sa genèse. Depuis huit siècles, trente-trois Hordes se sont succédées. "Y aurait-il une quelconque ressemblance? Ou inspiration étudiée de Mazaurette?

Mon homme m'a fait la même réflexion en terminant Dehors(...) il y a 1 semaine, tiens

Message par **oeil de nuit** » lun. 9 janv. 2012 20:01

Dark Schneider a écrit :
Corgan a écrit :Dans la Horde du Contrevent, on ne se rappelle pas une page sur dix a quel symbole correspond quel personnage, il faut toujours se remettre au marque page pour s'en souvenir et ça me ruine le plaisir de lecture et l'immersion dans l'univers, que je trouve du coup difficilement cernable...
+100J'ai vraiment trouvé ça pénible de tout le temps se référer au marque pages

Il faut juste avoir un peu de mémoire. Surtout que ce sont presque toujours les mêmes que l'on retrouve en général. Donc avec 4 ou 5 signe en tête on fait 80% du bouquin. Mais il ne faut vraiment pas s'arreter a ca.

Corgan · Message par **Corgan** » lun. 9 janv. 2012 21:12

C'est pas question de s'arreter à ça, c'est que ça me ruine mon rythme de lecture, tout simplement et j trouve ça très desagreable.

Message par **Witch** » lun. 9 janv. 2012 21:19

Ah enfin merci Oeil de nuit, pas eu le temps de répondre jusqu'à présent et je me disais que quelqu'un en parlerait mais quand même faut pas exagérer, le style, l'expression de chaque personnage est empli d'une musique, d'un rythme, d'un vocabulaire différent. Quand Golgoth commence à tenir le crachoir y'a vraiment pas moyen de le confondre avec un autre Hordeux.Ou alors il faut, il me semble, avoir été un lecteur un poil inattentif.

Corgan · Message par **Corgan** » mar. 10 janv. 2012 00:33

Meme sans ça, c'est toujours soudain dans un livre qui prend la pluri-narration ou les differents points de vue, de ne pas annoncer qui parle autrement que par un symbole, genre revenir sur tes "pas" et t'assurer que c'est le bon narrateur que tu lis.Je ne remets pas en cause la qualité du livre ou de l'histoire, je le redis, c'est objectivement un excellent roman, osé et fouillé, un livre-univers fait par un auteur exigent. Mais ça me tombe des mains , voilà tout.

Message par **Flykillerman** » mar. 10 janv. 2012 08:44

Witch a écrit :Quand Golgoth commence à tenir le crachoir y'a vraiment pas moyen de le confondre avec un autre Hordeux.Ou alors il faut, il me semble, avoir été un lecteur un poil inattentif.

Oui pour Golgoth, mais ce n'est pas forcément le cas pour les autres personnages.En plus il n'apparait pas tant que ça (en tant que narrateur). Cependant comme tu le dis Witch, quand c'est lui, on le sait rapidement. ;)Pour lire, "apprivoiser" la Horde, je pense que c'est aussi une question d'effort, de volonté. Ce n'est pas un livre facile sur le fond et sur la forme. Il faut se donner l'envie de le lire en acceptant les "contraintes" de l'auteur.Perso, j'ai vraiment bien aimé la Horde.

Message par **Dark Schneider** » mar. 10 janv. 2012 09:17

Nan mais bien sur, j'ai assez rapidement mémorisé les 3 ou 4 signes qui reviennent le plus, mais au bout de quelques dizaines de pages quand même. Et Golgoth est immédiatement identifiable, faut dire qu'il est tellement exagéré comme perso. Il n'en reste pas moins que j'ai trouvé ça chiant de mémoriser des signes, d'autant qu'ils se ressemblent beaucoup ces signes. Une fois de plus, c'est l'accumulation de tous ces "trucs" qui fait que ça en devient pénible. Au lieu de m'immerger dans le bouquin, ça a eu tous l'effet inverse. C'est ce que je disais plus haut : c'est une fausse bonne idée. Et de toute façon, je n'ai pas trop accroché à l'histoire... en revanche, ce qui dérange mon appréciation générale plutôt négative, c'est qu'il y a quelques passages que j'ai trouvé de toute beauté, où là je trouvais le ton juste, l'écriture belle, et de l'émotion. Néanmoins, c'est pas parceque les "gadgets" m'ont gêné, que j'ai trouvé ce livre très difficile à lire...ça reste à mon avis de la littérature SF tout à fait accessible... on est pas dans de la hard science ou des trucs comme ça.

Eothain · Message par **Eothain** » mar. 10 janv. 2012 10:42

On se prend la tête pour pas grand-chose, à mon avis...Ce bouquin est complexe (j'utilise un terme suffisamment neutre) et pourtant l'écriture recherche la tripe... c'est un livre physique, de la matière que diable, mais il ne s'agit que de pages de papier alors Damasio se coltine des solutions symboliques, abstraites... pas le choix !Pour ma part l'effet marche à plein... les vents je me les suis mangés en pleine trogne, les mots de Golgoth découpent, ceux d'Aoi coulent et ruisselent, ceux d'Oroshi montent à mon cerveau, ceux de Sov m'interpellent, ceux de Caracole me font marrer et me laissent coi, ceux d'Arval simples et directs, un jeu...

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un livre physique, la matière est le papier...

Message par **Luigi Brosse** » mar. 10 janv. 2012 11:59

Dark Schneider a écrit :C'est ce que je disais plus haut : c'est une fausse bonne idée.

Juste pour nuancer. C'est une fausse bonne idée pour toi

Personnellement, j'ai trouvé le concept intéressant, mais cela indique également qu'il faut prêter attention au reste de la ponctuation (la classique, pas celle qui dénomme un personnage). Oserais-je le dire, mais c'est depuis la lecture de ce livre que je fais beaucoup plus attention à la ponctuation de manière générale dans tout ce que je lis. Et c'est passionnant. La majeure partie des auteurs s'en sert comme d'une masse, ponctuant chaque brève phrase par un point / coup. Alors, qu'un d'autres font plus dans la dentelle. Ca me donne envie d'aller titiller les traducteurs à ce sujet là, tiens.

Gao · Message par **Gao** » mar. 10 janv. 2012 12:05

J'ai enfin terminé de le lire hier soir, commencé il a quelques semaines, maintes fois abandonné, j'ai rarement eu autant de mal à aller au bout d'un livre.Je n'ai pas accroché aux personnages, encore moins à leur quête qui ressemble plus

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Pourquoi

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Bref, de la bonne tradition bien stupide qui vire presque au fanatisme religieux, avec moi ça partait mal.Le style est lourd, avec ce principe de symbole pour chaque personnage. Alors oui on finit par connaître les principaux, mais quand il faut se coltiner ça au début, au moment où on encaisse le cours sur les formes du vent tout en ponctuation (ce qui ne sert absolument pas au lecteur plus tard), ça ruine le rythme et il y a de quoi décrocher.Ce qui m'a poussé à continuer, c'est la curiosité (et aussi que je n'avais plus rien à lire sur le moment).Un livre aussi recommandé ne pouvait pas être aussi vide, ni la fin être celle que je pressentais depuis le début, ça allait forcément bouger ... Autant dire que j'ai été déçu, la fin est telle que je le craignais, d'une banalité à pleurer, la description du monde est d'une telle pauvreté que tout le livre j'ai visualisé une horde avançant dans un monde rocailleux à la végétation rare, à la vie animale pauvre, et avant la Flaque je commençais à me demander s'il y avait des cours d'eau.Même les combats, pourtant originaux, manquent de clarté et de tonus dans leur description. Une belle déception.

Critique ! [La Horde du Contrevent - A. Damasio]