Cette phrase m'interpelle particulièrement dans cette interview en trois parties. Cela me rassure de voir que certains auteurs ont encore de l'ambition, l'ambition de faire pas forcement mieux, mais différent ! Ne pas vouloir se cantonner à ce qui a déjà été écrit, mais en reprendre l'essence, si on veut, pour la transposer, la sublimer d'une certaine façon.J'avoue néanmoins ne pas avoir lu grand chose des auteurs présentés, mais j'espère que l'on en verra un jour ou l'autre la traduction en français plutot qu'un énième clone façon Eragon (malheureusement, la marché a ses lois que la raison ignoreArticle page 3 a écrit :Pendant les années 80 et 90, la quête épique se vendait mieux. Beaucoup de nouveaux auteurs comme moi-même ont grandi en lisant Eddings, Jordan et Brooks. Certains, quand ils écrivent, tentent de reproduire cette formule. Beaucoup d'entre nous, cependant, réagissent contre ces histoires qu'ils ont aimées. Pas parce qu'elles étaient mauvaise, mais parce qu'elles ont déjà été écrites. Et bien écrites. Nous voulons voir ce qu'il est possible d'apporter au genre, dans un autre style.
).Merci pour cette traduction.Et sinon, oui, il y a un petit passage dans l'interview de Damasio a propos de l'épique. Je voulais le mentionner hier soir, mais je n'avais pas encore eu le temps de lire cette autre interview. Question bien évidemment posée pour donner un nouvel éclairage à ce sujet 
!D'ailleurs, en faisant un parallèle entre l'interview de Damasio et celle d'Amazon, on se rend compte que la France finira peut-être aussi par comprendre que l'intérêt ce n'est pas de ressasser toujours et encore les mêmes histoires, mais peut-être d'essayer de nouveaux éclairages, comme Damasio a su le faire pour une quête par exemple !PS : J'ai bien aimé la réponse de Luth, bienvenue novice qui a déjà pas mal cogité sur ce sujet ! Ta description, bien que réductive par certains points, ne manque néanmoins pas d'intérêt !
(Désolé, mais ça reste pour moi un des trucs les plus ratés dans "The Blade itself")Au-delà de ces "remarques", merci pour cette traduction qui permet d'avoir un panel intéressant de la vision de la nouvelle génération, qui au final semble tirer à peu près tous dans le même sens tout de même. Comme quoi, même si elle sort de ses "anciens" clichés, la fantasy épique comporte sûrement de nouvelles "ornières" qu'il est difficile d'éviter ! (Et pas sur qu'il y est tant de nouveaux horizons non explorés que cela, contrairement à ce que dit l'un des interviewés) En même temps, les deux premières parties étaient destinées à une colonne Amazon, ceci expliquant cela selon moi. Le ton est tout de suite plus policé et plus tourné sur les oeuvres que chacun a à vendre, en effet.Publivore a écrit :Amusant de voir que les "compléments" sont beaucoup plus intéressants que les deux pages précédentes, assez convenues selon moi, et surtout où chacun défend son oeuvre en cours de publication plutôt que de se concentrer vraiment sur la question.
Ce serait intéressant à développer !Comme quoi, même si elle sort de ses "anciens" clichés, la fantasy épique comporte sûrement de nouvelles "ornières" qu'il est difficile d'éviter !
Ben, le Ramayan, Tigre & Dragon, des tas de mangas... :)C'est effectivement un peu exagéré.Luth a écrit :D'ailleurs, quasiment tous les récits de hig fantasy sont teintés de cette influence judéo-chrétienne... Vous connaissez un auteur chinois ou indien qui a écrit de la High fantasy ?
En quoi ? :)La structure en trois parties, c'est un schéma bien déterminé.Le côté formel de la trilogie n'est qu'accessoire.
Oui mais nonPerrin a écrit :Ben, le Ramayan, Tigre & Dragon, des tas de mangas... :)C'est effectivement un peu exagéré.Luth a écrit :D'ailleurs, quasiment tous les récits de hig fantasy sont teintés de cette influence judéo-chrétienne... Vous connaissez un auteur chinois ou indien qui a écrit de la High fantasy ?
La plupart des mangakas s'inspirent de la culture européenne et ils ne s'en cachent pas ;)Justement, il y a une fantasy chinoise qui a des standards bien précis et qui n'a pas justement les standards de la high fantasy J'avoue ne pas connaître Ramayan Va dire ça à un ItalienEn quoi ? :)La structure en trois parties, c'est un schéma bien déterminé.Le côté formel de la trilogie n'est qu'accessoire.
Le concept du schéma tripartite est franchement un truc ultra-occidental, chose encore plus accentuée en France (l'obsession de tout mettre en trois parties est une plaie ultra-conventionnelle dans le système universitaire français).Il y a des oeuvres de fantasy super en un seul roman (comme Espoir du Cerf d'Orson Scott Card) et d'autres s'étendant sur des dizaines de roman.Maintenant, si tu veux l'axe de la trilogie peut se voir dans un schéma-type mythographique usuel dans le monde indo-européen avec la triade monde paysan - monde prêtre/roi - monde guerrier... Et justement, Tolkien joue avec ça dans son oeuvre : la Communauté de l'Anneau c'est l'aspect trinitaire du monde paysan, de l'eau, des secrets, de la mort et de la terre (les Hobbits, la blessure au Mont Venteux, les scènes nocturnes, la mort de Gandalf, la Moria, le coup de Glorfindel avec l'eau et d'ailleurs cela se finit avec la mort de Boromir au milieu d'une rivière sur une île au bord de cascades...). Les Deux Tours c'est l'aspect guerrier avec les Rohirrims, la bataille du gouffre de Helm mais c'est aussi une transition entre le monde paysan, sépulcral et secret vers le monde prêtre/royal qui prend son essor avec le Retour du Roi où Aragorn prend une dimension de roi-thaumaturge et où le temps du Sacré revient.En même temps, Aragorn est caché et un bouseux dans le premier tome, guerrier dans le second et roi-prêtre dans le troisième.Peu de trilogies tentent d'avoir une telle réflexion dans leur construction.Je pense vraiment que dans une construction d'un récit épique en fantasy, il doit y avoir une réflexion reliant le fond de la forme.Chez Tolkien, on part du monde hobbit (paysan, 1er tome) avec un homme secret, bouseux, méprisé et caché (Aragorn) formant une communauté vers un monde guerrier (rohirrim) dans un monde de batailles où les gens s'initient aux armes (2e tome, Pipin et Meriadoc) pour finir dans un monde civilisé, royal où se révéle la nature royale d'un personnage et se joue la rédemption d'un personnage (Gollum) et où un autre est sacralisé (Frodon) et où tout est soigné/guéri (les personnages comme le royaume d'Arnor/Gondor).ENfin voilà quoi Trilogie, ouaip quand c'est réfléchi... pas quand c'est juste parce qu'on a pas pu tout écrire dans un tome.Je pensais pas devoir préciser : évidemment que les mangas comme Bastard!! ou Dragon Quest s'inspirent d'influences européennes. Maintenant, l'Angyo Onshi basé sur des légendes coréennes, Hôshin, Beast of East, Qwan, etc...La plupart des mangakas s'inspirent de la culture européenne et ils ne s'en cachent pas
Oui, une fantasy chinoise, comme il y en a d'autres.Ce qui est gênant dans tes raisonnements, c'est que tu admets que tu ne parles que de "la plupart" ou "une partie", mais tu voudrais malgré tout que tout cadre dans ta "démonstration". C'est peut-être là que Luigi voyait aussi un côté "réducteur".Justement, il y a une fantasy chinoise qui a des standards bien précis et qui n'a pas justement les standards de la high fantasy
Je crois qu'on est au courant ici, merci.Il y a des oeuvres de fantasy super en un seul roman (comme Espoir du Cerf d'Orson Scott Card) et d'autres s'étendant sur des dizaines de roman.
Ca, j'y souscris déjà plus.Je pense vraiment que dans une construction d'un récit épique en fantasy, il doit y avoir une réflexion reliant le fond de la forme.
Ca, c'est inutilement cinglant, alors que ça participe à l'argumentaire de Luth, même si c'est une évidence. Donc merci d'en rester à une argumentation de fond !Perrin a écrit :Je crois qu'on est au courant ici, merci.Il y a des oeuvres de fantasy super en un seul roman (comme Espoir du Cerf d'Orson Scott Card) et d'autres s'étendant sur des dizaines de roman.
Je ne suis pas réducteur, je débats avec mes propres réflexions et un débat n'a pas pour but de voir un vainqueur dans une discussion mais d'enrichir les réflexions de tout un chacun voire d'arriver à un niveau où tout le monde construit ensemble une nouvelle idée qui dépasse les clivages de début de débat. (EDIT : en fait si, je suis réducteur mais justement le débat me permet de sortir de ma réductionPerrin a écrit :Autant prévenir tout de suite que je ne pourrais pas répondre, si besoin de la journée, et sûrement pas avant demain matin.Je pensais pas devoir préciser : évidemment que les mangas comme Bastard!! ou Dragon Quest s'inspirent d'influences européennes. Maintenant, l'Angyo Onshi basé sur des légendes coréennes, Hôshin, Beast of East, Qwan, etc...La plupart des mangakas s'inspirent de la culture européenne et ils ne s'en cachent pasOui, une fantasy chinoise, comme il y en a d'autres.Ce qui est gênant dans tes raisonnements, c'est que tu admets que tu ne parles que de "la plupart" ou "une partie", mais tu voudrais malgré tout que tout cadre dans ta "démonstration". C'est peut-être là que Luigi voyait aussi un côté "réducteur".Justement, il y a une fantasy chinoise qui a des standards bien précis et qui n'a pas justement les standards de la high fantasy
).Mais pour en revenir à ce que tu dis, on peut donc dire que la highy fantasy obéit donc à des codes mythographiques et symbolique bien précis qui se déclinent en divers schéma-types (oula, je deviens pompeux avec tous ces mots, devenons plus clairs) : chez Tolkien, on a des codes mythographiques très clairement occidentaux (mélange mythographique des codes judéo-chrétiens et scandinave (quoiqu'on en dise, Tolkien méprisait la culture celtique et son oeuvre s'inspire bien plus des mythes nordiques et finnois qu'irlandais et gallois même si ses elfes sont de purs Daoine Sidhe ou des fils de Dôn).Là où ma vision pêche, c'est que je ne connais pas les codes mythographiques et symboliques orientaux, et là où on arriverait à définir réellement ce qu'est la high fantasy, ce serait de repérer ces divers schémas mythographiques et symboliques des diverses cultures et donc d'y voir de vastes champs d'écriture ouvrant la voie à un enrichissement et donc un renouvellement d'intérêt et d'écriture pour le genre (j'aimagine bien un récit de high fantasy se basant sur les mythes aborigènes enfin, Kookaboora s'y prête un peu).D'ailleurs, on voit beaucoup de récits de high fantasy s'immerger dans la matière celtique, le judéo-chrétienne ou nordique mais la matière gréco-romaine ou mésopotamienne fait toujours un carton quand un auteur s'y prête.Cela parle à notre inconscient ces schémas et je tirerai mon chapeau à un auteur qui saurait s'affranchir de tout ça pour recréer purement et simplement des codes mythographiques nouveaux et inédits (Gaiman ptêt avec ses American gods mais c'est plus un livre de type road-movie quoique...).C'est peut-être en ça que Philippe Pullman tire à boulet rouge en ce moemnt sur Tolkien, non parce qu'il pense que Tolkien est pourri, mais pour amener à une réflexion sur "Que disons-nous dans nos récits ? Allons-nous nous répéter inlassablement avec les mêmes codes ou allons-nous nous diversifier ?"On remarquera d'ailleurs une tendance actuelle de pas mal d'auteurs à sortir des chemins battus celtique, judéo-chrétiens ou nordiques pour aller explorer le Moyen-Orient ancien, l'Orient, l'Océanie et les cultures européennes autres (slaves, gréco-romaines, finnoise, inuit ). En même temps, la matière arabe et précolombienne est peu usitée aussi (même si pour la matière précolombienne, les auteurs espagnols s'y plongent actuellement mais plus en SF).EN clair, qu'est-ce que la high-fantasy ? Un monde en danger et une quête semblent les bases mais après ?Je sais que les gens sont au courant mais ce n'est pas parce qu'on croit que tout le monde sait qu'il faut occulter des informations basiques de la construction d'un argumentaire :DPar contre, je sens que je suis sorti du sujetJe crois qu'on est au courant ici, merci.Il y a des oeuvres de fantasy super en un seul roman (comme Espoir du Cerf d'Orson Scott Card) et d'autres s'étendant sur des dizaines de roman.
je me permet de me re- répéter, je fournirai les réfèrences à la demande, mais Tolkien n'a pas écrit de trilogie : il a coposé 1 oeuvre en 62 chapitres, tenant en 6 livres, que les nécessités éditoriales ont découpé en 3 sous ensemble (il a eu des difficultés pour trouver 3 titres avec ce découpages, on ne sait toujours pas avec une parfaite certitude ce que sont les deux tours).Alors, l'argumentation tient la route, à ceci que ledit schéma diffère entre Tolkien et les auteurs qui vise expressement la "trilogy" parce que depuis Star Wars, ça fait bien. Le SDA n'a pas d'unité absolue dans un tome, les chapitres volent d'un groupe de héros à un autre : personnellement, même si ma première lecture se fît dans une édition 3 volumes, je n'ai jamais ressenti la nécessité de ce schéma; encore maintenant, je parle ne livre et en chapitre, pas en tome.(bref, tout ça pour dire que sur cet exemple là, je n'applique pas le terme "trilogie" ni le découpage qui en découle, c'est pas comme au cinéma).Au passage, grand merci pour ces 3 articlesLuth a écrit :Maintenant, si tu veux l'axe de la trilogie peut se voir dans un schéma-type mythographique usuel dans le monde indo-européen avec la triade monde paysan - monde prêtre/roi - monde guerrier... Et justement, Tolkien joue avec ça dans son oeuvre [...]Chez Tolkien, on part du monde hobbit (paysan, 1er tome) avec un homme secret, bouseux, méprisé et caché (Aragorn) formant une communauté vers un monde guerrier (rohirrim) dans un monde de batailles où les gens s'initient aux armes (2e tome, Pipin et Meriadoc) pour finir dans un monde civilisé, royal où se révéle la nature royale d'un personnage et se joue la rédemption d'un personnage (Gollum) et où un autre est sacralisé (Frodon) et où tout est soigné/guéri (les personnages comme le royaume d'Arnor/Gondor).ENfin voilà quoi
Juste petit HS pour préciser, qu'il me semble évident, à moins qu'on me prouve le contraire, que les deux tours sont celles d'Isengard (tour blanche) et de Barad-Dûr (tour sombre). Hop, je file avant de me faire gronderForadan a écrit :je me permet de me re- répéter, je fournirai les réfèrences à la demande, mais Tolkien n'a pas écrit de trilogie : il a coposé 1 oeuvre en 62 chapitres, tenant en 6 livres, que les nécessités éditoriales ont découpé en 3 sous ensemble (il a eu des difficultés pour trouver 3 titres avec ce découpages, on ne sait toujours pas avec une parfaite certitude ce que sont les deux tours).
OusteKif a écrit :Juste petit HS pour préciser, qu'il me semble évident, à moins qu'on me prouve le contraire, que les deux tours sont celles d'Isengard (tour blanche) et de Barad-Dûr (tour sombre). Hop, je file avant de me faire gronder
c'est vraiment pas le lieux pour cette question et même moi qui ne suis pas un expert de la section Tolkien, il me semble qu'il y a au moins un sujet qui traite de cette question.Pour recentrer le débat :Dans quel sens emploies-tu "carton" ? En positif ou négatif ?Luth a écrit :D'ailleurs, on voit beaucoup de récits de high fantasy s'immerger dans la matière celtique, le judéo-chrétienne ou nordique mais la matière gréco-romaine ou mésopotamienne fait toujours un carton quand un auteur s'y prête.
Intéressant comme point de départ, mais rien qu'en citant Mieville, je pense que l'on peut déjà mettre en berne ta définitionLuth a écrit :En clair, qu'est-ce que la high-fantasy ? Un monde en danger et une quête semblent les bases mais après ?
Ceci sans méchanceté. Et je me rends compte que j'aurais du lire avec plus d'attention ce que tu disais. Tu parlais de high fantasy...Bien, je n'ai pas de contre exemple d'oeuvre de HIGH FANTASY qui ne présente pas une quête (si une âme charitable pense à quelque chose qu'il fasse signe). Gillo, on a un sujet sur la quête ?Par contre, pour le monde en danger, je pense pas forcement que ce soit nécessaire. Par exemple, dans la Compagnie noire, pas de monde en péril. Mais bon, on pourrait arguer qu'il s'agit plus de fantasy épique que de high fantasy. La limite est faible néanmoins, et le lien de parenté bien présent.Et pour revenir au sujet : c'est à dire le futur de la high fantasy / épique. Le simple fait que je n'arrive pas à trouver un livre sans quête me semble un bon indicateur du fait que le genre a tendance à avoir une certaine constance. La question que l'on peut aussi se poser, c'est si un auteur dans le futur cherche à renouveller la high fantasy et qu'il enlève l'élément quête de son roman, est-ce que l'on pourra encore considérer qu'il s'agit de high fantasy ?) à vivre avec lui. Dans un roman d'apprentissage, ça sera assimiler des notions, comme la force de l'amitié, de la volonté, de la justice etc... (Je ne parle volontairement pas de SF car entre l'utopie politique et le space opéra, c'est trop large à schématiser). Sauver le monde ou tout simplement sauver sa peau, ce sont des "quêtes" comme les autres. C'est simplement un élément dramatique (drama dans le sens action, actes) qui permet au récit de se remplir. Et l'action permet de raconter, avec l'effet action/réaction, ce qui va en découler. (personne n'a envie de lire un quotidien éternellement répété).Tout ça, juste pour dire que le mot "quête" n'est pas sale ! :DIl ya eu plein de choses intéressantes de dites, mais je voudrais juste revenir sur la notion de trilogie. Pour dire que ce n'est pas non plus un truc vain d'un gars qui n'a pas réussi à tout faire tenir en un seul gros pavé car il ne sait pas trop où il va (cas que je laisserai plutôt non pas à la trilogie mais aux séries à rallonge, même si parfois, ça vaut le coup ).Mais ça répond normalement, quand ça se veut vraiment une trilogie, avec, en effet, une volonté claire de l'auteur, à une organisation de l'action :I : Exposition de la problématique, des personnages, de l'enjeu (la quête), de l'univers etc...II : Développement de l'action, des relations entre les personnages, mise en place de leurs choix, normalement le summum du suspens à sa finIII : Aboutissement de l'action et conclusion.Bon là c'est ultra formel, mais si on n'y pense, c'est en fait une structure ultra logique et cohérente (comme quand on raconte une anecdote). Le 1er exemple qui me vient qui répond assez bien à cette structure, ce sont les Guerriers du Silence de Bordage (ou les 3 vieux SW). Mais c'est vrai que parfois, le fait d'écrire une histoire en 3 volumes n'a rien à voir avec le fait de concevoir une trilogie ! (dans la mesure où l'articulation, la coupe entre chaque volume correspond à quelque chose qui est lié au récit et nons pas un découpage artificiel comme un simple chapitre).Et autre truc, on parle souvent de concept manichéen, donc Bien vs Mal (qui là tient exclusivement de l'héritage judéo-chrétien ou plus largement monothéiste plutôt que des cultures polythéistes ou animistes). En dehors du fait qu'être manichéen n'est pas non plus une tare, je trouve que la Fantasy joue aussi souvent sur l'opposition des objectifs, plus que sur une notion morale. Je ne sais pas, quand je pense à Elric qui est un Champion Eternel (ou au pif, des heros de David Gemmel), ce n'est pas le mot "gentil" qui me vient à l'esprit . Ce qui compte, en fait, c'est l'affrontement, l'adversité. (je ne sais plus où, il y avait un article sur les "anti-héros"). C'est disons le principe pour que la quête rencontre des difficultés liées à une lutte, une opposition venant d'un autre parti. (l'oppositon pouvant tenir de la manière, de l'état d'esprit de faire pour accomplir la même quête aussi bien que simplement empêcher les héros de l'accomplir.)Je n'avais pas l'impression de chercher autre chose de mon côté.Luth a écrit :et un débat n'a pas pour but de voir un vainqueur dans une discussion mais d'enrichir les réflexions de tout un chacun
C'est vrai que c'est passionnant, mais la fantasy épique plus précisément ? Je serais déjà moins sûr...c'est très intéressant et éclairant sur beaucoup de choses que l'on sent quant à la structure d'un conte, sous-entendu que pour moi, la Fantasy est issu aussi de cette culture.
:arrow: http://film.guardian.co.uk/interview/in ... 77,00.html) Mais ils ont mis "L'assassin royal" dans les oeuvres exemples d'Heroic fantasy.Moi, je vois plus le cycle de Hobb comme une oeuvre hybride, comportant des aspects épiques, et des aspects héroïques. Epiques, car Fitz n'est au départ qu'un petit garçon d'écurie, batard d'un prince, qui a une grande destinée. Il est formé par Shade et Burrich. Il noue des liens d'amitié avec le Fou, il y a bien évidemment Molly. Bef, on pourrait assimilé ça à un groupe autour du héros. Malgrès tout, je trouve aussi des aspects de la branche héroïques: Fitz est généralement seul. On ne peut pas dire qu'il soit des plus vertueux (sa profession, il boit etc....) Bref, je ne pense pas qu'on puisse classer cette oeuvre dans un style bien définis.Maintenant j'en viens au théme même de la discution, mais c'est la continuité de ce que j'ai dit précédemment. L'évolution de la fantasy épique peut passer par une ouverture. Soit vers d'autres styles, comme l'Assassin Royal. Soit vers d'autres univers, comme le cycle d'Ea de Zindell. A la lecture de Lighstone, je n'ai pas ressenti un univers médiéval, façon SDA, mais plus oriental. Même chose pour Locke lamora (si tant soit peu que ce soit réellement épique....) c'est plus un univers façon Venise. L'évolution du style, c'est pour moi contourner les codes du style, tout en restant suffisamment prèt, pour pouvoir être de la fantasy épique. Mais je pense qu'en littérature, on aura jamais fait le tour d'un style, même si certaines personnes pensent que la fantasy est réduite (par mé-connaissance souvent)Ça doit être ça qu'ils ont mis en ligne !:arrow: http://www.elbakin.net/fantasy/news/701 ... lon-SoleilGillossen a écrit :L'autre - et récente - revue de Soleil, Suprême Dimension, propose dans son dernier numéro un dossier sur l'heroïc fantasy... Le dossier lui-même est assez basique, mais on retrouve aussi une interview croisée avec différents auteurs, dont Ange !http://img315.imageshack.us/img315/1631 ... 5577ry.jpg
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