Il me semble qu'on n'a pas de discussions sur ce sujet particulier, donc profitons du billet de Saladin Ahmed pour lancer le débat ::arrow: http://www.elbakin.net/fantasy/news/tro ... -que-blancAlors, est-ce que l'euro-centrisme des personnages principaux est toujours valable dans la fantasy actuelle ? Est-ce un vieux cliché issu de Tolkien ? Est-ce dû à la prépondérance d'auteurs "blancs" dans le milieu ? Les cultures que l'on peut rapprocher des nos cultures asiatiques, nord-africaines ou alors africaines doivent être forcément vues sous le prisme de l'exotisme ? Enfin, faut-il forcément s'appeler Saladin Ahmed, N.K. Jemisin ou David Anthony Durham pour juger qu'il est important de représenter la multicultularité de notre monde dans un monde fantasy ?A vous la parole

Autant on remarque souvent qu'effectivement les personnages principaux semblent typés "européens" autant je trouve que dire qu'il n'y a que des blancs me semble disproportionné.Je comprends que Saladin Ahmed veuille utiliser ses atouts qui sont une origine ethnique incompréhensiblement sous représentée parmi les auteurs de fantasy et un cadre pour son roman qui nous semble, à nous occidentaux nourris aux univers med-fan, exotique. Mais, dans le trône de fer, j'avais justement l'impression qu'il n'y avait pas que des anglais (oui j'ai toujours vu Westeros comme le Royaume-Uni et son mur d'Hadrien). Je n'ai pas vu la série et j'ai donc une représentation que je n'ai construite qu'à partir des livres. Pour moi khal drogo était une sorte de khan mongol pour cité le premier exemple qui me vient.Dans Les seigneurs des Runes le peuple de Raj Athen me semblait proche de la culture orientale.Alors certes, on a peut-être la description d'un orient fantasmé par des occidentaux avec ses chameaux, ses souks et ses harems, n'empêche qu'il n'y a pas que des blancs.Moins cliché, il y a aussi le monde décrit par Bakker dans son Prince du Néant qui me semble assez crédible dans sa représentation des croisades. Avec cette fois un peuple qui rappelle le monde arabe moins stéréotypé.Je pourrais cités plein d'autres cycles dans lesquels il n'y a pas que des blancs. Prenons le cycle de Ji de Grimbert par exemple en plus des 1000 Royaumes et Des cités de lumières déjà cités.De plus, si je concède volontiers que la fantasy plus "médiévale" est centré a un point de vue occidental (ie. les autres civilisations semblent exotiques"), je me demande si ce n'est pas dû à l'époque qu'a en tête l'auteur.On remarque que dans la fantasy urbaine, on a plus facilement des personnages noirs par exemple. Je pense à Farlander ou à Zoo City, entres autres.C'est encore plus flagrant en SF où même les écrits des années 70 utilisent à loisir des personnages de toute ethnie. (voir les soldats de la Guerre éternelle par exemple).Alors la diversité culturelle serait-elle l'avenir promis à l'humanité? C'est en tout cas ce que je perçois (et espère aussi finalement) d'après les écrits d'anticipation.Et pourquoi la fantasy serait-elle différente? Selon moi c'est simplement dû aux origines des auteurs. Un occidental qui se représente le moyen âge imagine des place fortes, des chevaliers, etc. (je grossis le trait bien sûr).Un arabe se représentera un moyen âge différent et un chinois aura encore une autre vision.Les vraies questions seraient plutôt pour moi pourquoi peu d'auteurs d'origines non occidentales ont écrit de la fantasy jusque là?Les américains se sont-ils inventé un moyen âge, qu'ils n'ont pas connu sur leur sol, par l'intermédiaire de la fantasy?Et les autres auteurs de nationalité différente n'auraient fait que suivre?En tout cas pour moi le phénomène esquissé par Saladin Ahmed est peu lié au contexte culturel des Etats-Unis.

Merwin Tonnel a écrit :Est-ce un vieux cliché issu de Tolkien ?

Bravo, c'est réussi, maintenant je suis énervé.Si on veut voir ce que donne le multiculturisme ethnique, il suffit de voir la cantina de Star wars (où on sert tout le monde, sauf les droïdes) ou l'anime Cobra.Si chaque univers se force à avoir ses "quotas" (ouh le vilain mot que je n'aime pas), chaque minorité se plaindra de ne pas être "représenté", sur quelque point que ce soit mais c'est déjà présent dans la vraie vie donc ce n'est plus guère surprenant.L'histoire est généralement racontée du point de vue d'un individu ou de sa communauté, de fait, les autres sont des étrangers (pour un hobbit de Lèzeau, même Bree est hors des frontières), y compris si l'histoire était raconté par un romancier orc.Pour qu'une culture se développe, il faut du temps et des gens, pour avoir plusieurs cultures, il faut plusieurs groupes sociaux, comment les faire cohabiter, comment les bergers et les chasseurs font pour vivre ensemble ?Soit on a une cité commerçante/refuge avec des habitants de toutes origines et cultures, et il faudra un élément pour unifier l'ordre (un empereur quelconque), soit on fait comme dans la Roue du temps : chaque peuple reste chez lui, sauf pour faire la guerre aux autres avec des endroits multiculturels comme Tar Valon où un intérêt supérieur domine les critères "nationaux".D'ailleurs, en parlant de Randland, et puisque les accusations de racisme en fantasy ne sont jamais loin, pour que les différences culturels et/ou physiques soient assez marquées, il faut un univers assez grand pour avoir des blancs becs qui vivent dans le brouillard et des habitants du désert qui vénèrent l'eau pour sa rareté.Les seanchans ne sont pas les saldaean, ni les tarabonais ou les domanis et encore moins des Aiels et pourtant, on a moult détails pour les reconnaître de loin alors même qu'ils ont tous une origine commune dans l'âge des légendes (du moins, c'était un même continent).

La fantasy trouve ses fondements dans notre histoire, inspirée par les contes de l'antiquité, du moyen age etc... or, au moyen age combien de noir était présent sur notre territoire? un pays composé de blancs parle de blancs, avec la vision des blancs. Serait-il normale de voir dans un conte africain des blancs!!!! les aventures kirikou et son copain robert! Je vois bien Wesley Snipes jouer Odin cela serait super crédible, ou alors un Sean Connery en Martin Lutherking ou encore Richard Pryor en Léonidas. Cette notion d'effacement des différences et une des stupidités de notre époque. Une Histoire, un contexte, un point de vue

Bon j'ai pas été lire en entier le billet de Saladin Ahmed donc je réagis plutôt à ce message

fror06 a écrit :La fantasy trouve ses fondements dans notre histoire, inspirée par les contes de l'antiquité, du moyen age etc... or, au moyen age combien de noir était présent sur notre territoire? un pays composé de blancs parle de blancs, avec la vision des blancs. Serait-il normale de voir dans un conte africain des blancs!!!! les aventures kirikou et son copain robert! Je vois bien Wesley Snipes jouer Odin cela serait super crédible, ou alors un Sean Connery en Martin Lutherking ou encore Richard Pryor en Léonidas. Cette notion d'effacement des différences et une des stupidités de notre époque. Une Histoire, un contexte, un point de vue

Alors cette dernière phrase elle est ... réductrice non ? Ca ne parait pas intéressant d'avoir plusieurs points de vue sur l'Histoire ? Le contexte est le même pour tous ? "Selon que vous serez puissant ou misérable" ça fait une sacrée différence de point de vue non ? Du POV multiples dans Martin mais pas ailleurs ? A mon sens, ce qui est à mettre en avant, ce n'est pas le respect des Histoires, et donc des légendes, folklores et de tout ce qui est emprunt de la culture propre à chacun. Donc pour Odin, Léonidas, Martin Luther King tout le monde garde une ressemblance avec son iconographie ou même sa couleur d'origine (parce que Luther King c'est pas la légende quand même alors que les deux autres ... ) pourquoi pas Ce que cela m'évoque c'est juste la possibilité d'une plus grande diversité dans des histoires inventées de toutes pièces. Et effectivement certains, issus de sociétés mélangées (j'ai pas dit de cultures mélangées et intégrées les unes aux autres hein, le mythe du melting pot a montré ses limites) peuvent peut-être commencer à espérer que la fantasy leur propose des univers mélangés. Que leur fantasy s'éloigne un peu des fondements. Maintenant venir reprocher à des auteurs leur choix passés ça me parait carrément stérile. Comme le disait Durham dans un de ses interviews, l'absence de personnages noirs cela ne l'a pas empêché d'aimer le SDA. Mais il a des envies d'autre chose, ça me parait légitime. Pour la notion d'effacement des différences elle parait peut-être stupide quand on ne s'est jamais senti différent mais quand on est "d'apparence noire" au quotidien, c'est une chose vers laquelle on peut espérer que la société tende un peu plus.Je sais bien qu'on est face à un choix un peu débile respectant les quotas et peut-être assez hypocrite mais au final franchement au bout d'un moment dans Merlin BBC j'espère que tout le monde oublie que Guenièvre est un peu colorée. Ou encore que le débat sur la couleur de Heimdall dans le film Thor est une con*** digne du Tea Party ? Mais je suis naïve, je dois sacrément me foutre le doigt dans l’œil. Hélas.

Ha ouais Heimdall... Je ne m'étais même pas dit que ça ne se pouvait pas, tiens! Que ça devait être un blanc bec nordique.En revanche Guenièvre ça m'a fait marrer au début Après on s'y fait, effectivement.

Foradan a écrit :Bravo, c'est réussi, maintenant je suis énervé.

Tu noteras que j'ai essayé de rappeler le raccourci dans la brève elle-même.

Mon commentaire pourra paraître un peu brutal, genre coup de gueule, mais parfois ça fait du bien.Concrètement toutes ces discussions faites autour des oeuvres et de leur soit disant manque d'ouverture ethnique commence sincèrement à bien me fatiguer. Dès qu'une oeuvre fonctionne, qu'elle connait un certain succès, on trouve toujours des détracteurs pour venir crier au racisme, au machisme, au manque de multiculturalité... Personnellement je ne vois là que des manoeuvres désespérées de pauvres jaloux qui cherchent à faire parler un peu d'eux.Je ne connais pas les oeuvres de ce Ahmed, mais je lis bien assez de news sur le bonhomme pour ne pas avoir envie d'en ouvrir une seule. On parle de mondes imaginaires. De mondes issus de l'esprit des auteurs. A mon sens, chacun écrit ce qu'il désire, dans le cadre qu'il désire, avec les peuples qu'il désire. Quoi que nous fassions, nous subissons l'influence du monde dans lequel nous vivons. Même si des personnages peuvent avoir des traits asiatiques (Nadirs et autres), les héros de nos histoires sont bien souvent des personnages aux traits occidentaux. Quoi de plus normal à mon sens? Nous vivons dans un monde occidental. Nombre des auteurs que nous connaissons sont occidentaux. Nous ne faisons que retranscrire le monde que nous connaissons dans un univers imaginaire. Les auteurs orientaux usent des paysages, des personnages propres à leurs cultures, également. Chaque population se représente ses héros selon ses propres caractéristiques. Les japonais, dans leurs histoires, ont pour héros des japonais (certes avec des traits occidentalisés pour nombre de mangas, mais c'est ici dû à une idéalisation physique des occidentaux). Puis, l'imagination n'est-elle pas faite pour donner aux personnages l'apparence que le lecteur souhaite? Certes, des descriptions physiques sont données, mais rien n'empêche le lecteur de visualiser le héros comme bon lui semble. C'est là la magie et le but de la lecture, à mon sens.

Aka-Thor a écrit :Je ne connais pas les oeuvres de ce Ahmed, mais je lis bien assez de news sur le bonhomme pour ne pas avoir envie d'en ouvrir une seule.

Tu as tort. Son Throne of the crescent moon semble très bon.Souvent avec les "artistes" il faut bien différencier le personnage-auteur et son oeuvre. Les personnes les plus agaçantes écrivent parfois des choses incroyables.On pourrait revenir sur le passé collaborationniste de certains auteurs français pourtant extrêmement talentueux littérairement.Je sais que le sujet revient souvent ces derniers temps et je ne veux pas déclencher de polémique donc on ne s’épanchera pas plus sur le sujet qui est de toute façon sans rapport avec la fantasy.

Nous vivons dans un monde occidental. Nombre des auteurs que nous connaissons sont occidentaux. Nous ne faisons que retranscrire le monde que nous connaissons dans un univers imaginaire. Les auteurs orientaux usent des paysages, des personnages propres à leurs cultures, également. Chaque population se représente ses héros selon ses propres caractéristiques.

Mais justement, la culture occidentale n'est pas portée uniquement que par des individus caucasiens quand même, et ce depuis de nombreuses générations !Après, je suis d'accord avec toi pour dire que d'attaquer automatiquement les œuvres qui font le buzz sur un pseudo-machisme ou un pseudo-racisme, c'est lourd. Surtout que dans le cas du TdF, la référence au Moyen-Âge anglais est très forte et est voulue. Donc c'est sûr que ça limite le nombre d'ethnies.Mais de manière beaucoup plus globale, il est quand même difficile de nier que les personnages indo-européens dominent largement la fantasy, alors même que les univers ne sont pas forcément med-fan, sont très dissociés de l'histoire européenne, etc.[mode relou on]C'est justement un des buts avoués d'Erikson dans son Livre malazéen : se détacher totalement du contexte med-fan avec son euro-centrisme et son attachement trop fort à notre culture pour proposer une galerie de personnages humains (pour les autres races, c'est moins parlant ) rarement blancs (l'armée malazéenne comprend beaucoup de soldats noirs ou sombres de peau, voire même avec un ton bleu pour les Napans) dans un univers plus proche de l'Antiquité. Mais si le continent de Seven Cities peut rappeler l'Afrique à cause du type des peuples qui l'habite ou des sonorités, les cultures développées sont quant à elles originales et ne sont pas juste des copier/coller des civilisations africaines. Et, bourdel de merde, Seven Cities n'est pas situé au sud d'un quelconque continent plus important pour l'histoire [mode relou off]

@Atanaheim Sans doute as-tu raison, justement je me renseignais sur cet auteur. Vrai que ça pourrait être intéressant ce qu'il fait. Mais vraiment, j'en ai assez des détracteurs en tous genre, et il me faut peu de chose en ce moment pour me braquer. On vit dans un monde déjà bien compliqué, où tout est sujet à discussions et attaques. La moindre des choses dite à la mauvaise personne déclenchera une série de réflexions parfois dévastatrices. Des sujets tels que la religion, la couleur de peau (des polémiques sur ce sujet ne devraient même plus exister, quand même! On n'est plus au 16ème siècle!)...tous les jours on en entend parler. Pourquoi venir abrutir le monde de l'imaginaire avec de telles considérations? Je trouve que la multiculturalité existe d'ores et déjà dans la fantasy et la sf. Il suffit d'ouvrir un peu les yeux, et de ne pas s'arrêter aux habituels nains/elfes/hommes. Il y a bien plus que cela en fantasy.La fantasy est là pour nous faire rêver. Sortir de la réalité. Laissons le monde des rêves en paix.@Merwin TonnelOui, d'accord. Mais quand je parle d'occidentalisé, je considère le monde occidental actuel, qui est en lui même un melting pot important. Je trouve qu'on retrouve ce côté dans pas mal de récits. Ok, les héros sont en général type caucasien pur et dur, mais quand même, on a bien des personnages secondaires (et pourtant importants), ou des personnages de premier plan (genre amis du héros), qui ont des traits physiques décrits comme plus éloignés des stéréotypes caucasiens! Niveau culturel je pensais plutôt au moyen âge car c'est souvent ce style qui est représenté dans les récits. Mais là encore, il y a bien des nuances dans les cultures des peuples qui sont bien retranscrites.Après je voulais offenser personne, hum! Il n'y a aucun propos raciste ou quoi que ce soit dans mes propos, bien au contraire, si je m'énerve c'est justement parce que j'en ai assez de ces remarques tournant encore et toujours autour de ce sujet dans la littérature(et dans la vie en général). Le monde est multiculturel. C'est ce qui fait sa richesse. La fantasy est une retranscription imagée, "féérique" du réel. Elle ne peut qu'être elle aussi multiculturelle.

Je suis également d'accord sur ce point. Dès qu'un truc marche (pas qu'en fantasy) on le cartonne sur des inepties qui n'ont aucun fondement : racisme, machisme/féminisme, conception religieuse douteuse, trop pro-homosexuel, ou au contraire trop hétéro, style littéraire pauvre, etc. etc.C'est effectivement fatigant.

Merwin Tonnel a écrit :Il me semble qu'on n'a pas de discussions sur ce sujet particulier, donc profitons du billet de Saladin Ahmed pour lancer le débat ::arrow: http://www.elbakin.net/fantasy/news/tro ... -que-blancAlors, est-ce que l'euro-centrisme des personnages principaux est toujours valable dans la fantasy actuelle ? Est-ce un vieux cliché issu de Tolkien ? Est-ce dû à la prépondérance d'auteurs "blancs" dans le milieu ? Les cultures que l'on peut rapprocher des nos cultures asiatiques, nord-africaines ou alors africaines doivent être forcément vues sous le prisme de l'exotisme ? Enfin, faut-il forcément s'appeler Saladin Ahmed, N.K. Jemisin ou David Anthony Durham pour juger qu'il est important de représenter la multicultularité de notre monde dans un monde fantasy ?A vous la parole

Non, on peut s'appeler Peter Brooks, aussi : Le MahabharataVu en salle, un casting issu de tous les pays pour des personnages censément tous indiens, et j'ai trouvé que ça fonctionnait nickel (porté par une world musique de toute beauté également). On oubliait complètement la couleur de peau des comédiens pour ne plus voir que ce qu'ils incarnaient. Mais bon, ce qui passe à l'image ne passerait sans doute pas aussi bien à l'écrit, où je pense que distribuer les couleurs de peau au hasard aurait un côté assez artificiel.

Selon lui, la série Game of Thrones, mais à l’image de la fantasy en général, dépeint un monde où les personnages semblent dans une immense majorité toujours blancs.

Le monde de Martin est calqué sur une Europe médiévale. Etant donné les moyens de transports et de communication de l'époque il parait évident que l'on avait sur ces territoires une population très majoritairement blanche où la probabilité de croiser des gens à la couleur de peau différente était quasiment nulle. La diversité n'est pas absente du TDF, il faut aller la chercher au delà de Westeros, ce qui me parait cohérent.Reprocher à la fantasy med-fan de ne pas représenter l'Amérique multiculturelle du XXIe siècle est un total non-sens. Il suffit d'aller voir un peu ailleurs pour trouver de nombreuses exemples en fantasy où le pluriculturalisme est à l'honneur.

(pour les autres races, c'est moins parlant )

Est ce que justement on ne créé pas les peuples non humains pour briser les stéréotypes ethniques et créer du neuf ?

Fabien Lyraud a écrit :Est ce que justement on ne créé pas les peuples non humains pour briser les stéréotypes ethniques et créer du neuf ?

Il arrive qu'on les utilisent pour les briser ou, au contraire, les afficher ouvertement pour critiquer certains stéréotypes de notre société

J'ai deux questions :- est-ce que la prédominance des personnages typés européens n'est pas présente dans tous les genres littéraires (pour le domaine de la littérature européenne et nord-américaine) ?- est-ce que dans les littératures non européennes ou nord-américaines, d'autres types de personnages ne sont pas dominant ?Je trouve un peu bizarre l'idée qu'un auteur fasse des quotas dans son histoire et se dise "oh mince, je n'ai pas précisé la couleur de peau de mes personnages alors je vais en prendre quelques-uns au hasard et décréter qu'ils sont verts avec des pois bleus". Si on écrit un livre univers avec des peuples qui vivent sous des latitudes différentes, décrire plusieurs types me semble aller de soi. Mais si l'auteur décide de se cantonner dans un coin de son monde, il ne me parait pas choquant de ne pas croiser une grande diversité ethnique.De toute façon, je suis une mauvaise lectrice, je ne prête jamais grande attention à la description physique des personnages donc j'aurais tendance à les voir tous typés européens

Moui, je me vois une fois de plus dans la position de la "vieille" contrainte de rappeler aux lecteurs bien plus jeunes que moi que Ursula Le Guin, dans son Terremer qui date (pour la 1ère publication VO) de 1968, décrit bien soigneusement ses personnages principaux comme basanés. D'où d'ailleurs sa fureur à propos des adaptations TV ou ciné, où ils sont devenus bien blancs... Après, c'est sûr que pour trouver de tels exemples il faut peut-être sortir de ce qui est en tête de gondole depuis 2 ou 3ans...

C'est bien vrai Lisbei Mais même dans la fantasy récente, il existe des personnages/histoires impliquant des non blancs (alors sans doute moins dans la high fantasy). J'ai lu ces dernières années (je ne vais pas faire une longue liste hein) : Le trône d'ébène de Thomas Day (La vie imaginaire Chaka Zulu), D'obsidienne et de sang d'Arliette de Bodard (enquête chez les Aztèques), les 12 royaumes de Fuyumi Ono et dans ma série bit-lit préférée, Mercy est pour moitié Blackfeet et Adam est un métis (si mes souvenirs sont bons). Donc sans vraiment les chercher, il y a moyen de trouver des personnages de toutes origines dans la fantasy (sans parler des races diverses et variées inventées).

J'ai l'impression que dans certaines oeuvres de fantasy, sans le vouloir directement, on a tendance à utiliser des images exotiques pour pallier à une sorte (peut-être) de manque d'ouverture, justement. Si toute "cette" littérature (celle qui s'enracine dans un passé "européen") ne se tourne pas vers l'ailleurs, c'est qu'elle met en résonnance des époques lointaines de nos civilisations avec notre présent, notre présent où des auteurs littéraires "construisent" des mondes, sur un mode qui renvoie quand même souvent au rêve, et en cela, j'entends " à l'opposé" de la réalité quotidienne ! Je pense que même si les civilisations occidentales y sont plus souvent représentées, ce n'est pas tant lié à une volonté de ne pas voir l'autre, mais plutôt de le voir sous une image idéalisée, en rameutant de l'exotisme, par exemple. C'est qu'aujourd'hui, dans notre monde bordélique, c'est si difficile de faire la synthèse de "qui on est", ou encore de "qui est l'autre", qu'on pourrait penser qu'en se réfugiant dans un ailleurs "d'avant la chute" (notre monde post-historique?), on y côtoie des civilisations très opposées, qui ont encore leur métissage plein de promesses à inventer. C'est davantage (je crois) la "beauté" du possible sous jacente, que l'attrait immédiat pour la description d'une société hyper complexe (qui est celle dans laquelle nous vivons) qui guide les aspirations de certains auteurs. Chapeau à ceux qui se lancent selon cette dernière option, d'ailleurs.Je pense que la complexité, tant qu'elle n'est pas un moteur principal dans un récit, ne sera qu'esquissée, même si c'est à renfort de traits pertinents, et de caractérisations subtiles. Quant aux livres où on est, de base, dans une civilisation complètement étrangère à la notre, il me semble, c'est ce que tout le monde plus haut s'accorde à dire, qu'il y en a un certain nombre. Je vois mal ce qui pourrait valoir à la fantasy une quelconque étiquette raciste : même si, je ne peux pas m'empêcher de faire un peu le lourdaud, il me semble que pas mal d'oeuvres anglo-saxonnes ont pour principe de viser un public plutôt large, et que ce genre de considérations rentre en ligne de compte pour beaucoup dans la volonté de "stéréotyper".Et puis l'exotisme, ça pourrait se présenter comme un rappel plus net des différences, tout en étant un appel au rêve. C'est donc peut-être un peu simpliste, aussi, d'en vouloir à l'exotisme, qui est peut-être parfois pavé de bonnes intentions. Mais à parler de pavés et de bonnes intentions, on voit se profiler une autre expression moins nuancée. C'est certainement un sentiment empathique à manier avec des pincettes ! Maintenant, je ne sais pas exactement ce qui était reproché au juste, je lis ici et là que Durham s'applique à rendre compte d'une mosaïque culturelle assez diversifiée, tout ça ... donc ce que j'ai dit ne s'applique pas à ces auteurs-là !