Voilà, petite question que je me pose au sujet du combat entre Eowyn et le Roi Nazgul, juste après la chute de Théoden...D'abord je ne vous cacherais pas que depuis les tous premiers bruits concernant un éventuel film sur le Seigneur des Anneaux, c'est LA scène que j'attendais avec impatience et émotion (bercée sans doute par la magnifique illustration de John Howe ! ). Et je n'ai pas été déçue ! :)Donc, voilà, le but de ma question concernant le dialogue entre Eowyn et le Seigneur des Nazgul :Une épée résonna comme on la tirait du fourreau.- Faites ce que vous voulez ; mais je l'empêcherai dans la mesure où je le pourrai.- M'empêchez, moi ? Pauvre fou. Aucun homme vivant ne le peut ![...]- Mais je ne suis pas un homme vivant ! C'est une femme que tu vois. Je suis Eowyn, fille d'Eomund. [...]Hors, j'ai toujours interprété basiquement ce passage en me disant que c'était en sa qualité de femme qu'Eowyn avait pu blesser et tuer le Seigneur Ténébreux. Surtout que dans le texte original, Tolkien dit "No living man..." (Homme par opposition à Femme dans ma vision simpliste et matinée de féminisme en Fantasy ! )En l'occurence quelqu'un m'a dit récemment qu'Eowyn aurait des ascendances autres qu'humaines, ce qui m'a déjà laissée perplexe et que c'est par son affiliation plus ou moins elfique qu'elle peut porter ce coup fatal au Nazgul...Déjà, est-ce que cette information c'est de l'info ou de l'intox ?Mais alors du coup, comment interpréter "homme vivant" ?C'est homme - masculin ? homme - humain ? (Si c'est homme humain, ça voudrait dire que les elfes pouvaient le tuer ? )Bref : A L'AIDE LES EXPERTS !!!!!!

vu la méfiance teintée de crainte que les rohirim montrent à l'égard des elfes, je doute que les ascendants d'Eowyn aient un jour batifolé avec un d'entre eux. A ma connaissance_ qui est fort limitée je le concède_ il n'est jamais fait mention de sang elfique dans la lignée de Théoden, contrairement à des alliés du Gondor comme le prince Imrahil.Quant à "no living man", je l'ai toujours interprété comme l'opposé de woman tout simplement

Ici "homme vivant" doit être compris comme "humain mâle mortel", car un elfe comme Glorfindel a fait fuir le nazgul qui le craignait. C'est d'ailleurs lui qui dit qu'aucun homme vivant ne pourra en venir à bout; si le Roi-Sorcier le dit lui aussi, c'est que Glorfindel a dû "voir" le destin du nazgul (maintenant sur la valeur et l'origine des prophéties, faudrait un autre sujet).Donc, s'il est connu de tous les sages (et de l'intéressé) que son trépas ne peut venir d'un humain mâle (les plus courants, il faut le reconnaître), c'est en tant que "femme" humaine qu'Eowyn parvient à le tuer.Quand à ces ragots sur l'ascendance d'Eowyn, je ne leur reconnais aucune valeur (faut prouver ces choses comme ça), c'est bien la petite-fille de Thengel, descendante d'Eorl qui a vaincue (mince comment ça s'écrit!!)....le vilain.

Tout est dit!Les Etothéod, malgrès leurs interminables migrations du troisième âge, sont tout ce qu'il y a d'humain.Personellement je suis sur à 99% qu'Eowyn n'a dans son sang aucune trace d'elfitude ou autre.

Eowyn est bel et bien une rohirrim pure souche, parce que je n'ai lu nul part qu'elle avit du sang elfique (si je l'avais lu, je suis sûr que je m'en serais rappelé).

Tout d'abord, moi aussi je suis persuadé qu'il faut comprendre "Homme vivant" comme "humain mâle mortel" . MAis si je me souvient bien ,il est dit un peu après que le coup mortel fut en réalité asséné par Merry, et Eowyn a en fait achevé le Nazgûl...donc en fait, on peut dire que le seigneur des Nazgûl est mort de la main d'un Hobbit et d'une femme...Pour ce qui est de l'assendance elfique d'Eowyn et bien cela est en partie vraie. Car si je me souvient bien, la femme de Tengel était la fille du prince de Dol Amroth. Or il est de notoriété publique qu'il y a du sang elfe chez eux...donc, en ce qui me concerne, même si je n'y avais jamais pensé avant, Eowyn à un tout petit chouias vachement dilué de sang elfique...

Nuance !! :)Eowyn donne le 1er coup à sa monture, le Seigneur réplique en lui cassant bouclier et bras. Elle tombe à terre et au moment où le Nazgul veut la frapper de nouveau, Merry lui assène un coup... mais c'est bien Eowyn qui l'achève : [Eowyn tranche la tête de la monture ailée]Du naufrage s'éleva le Cavalier Noir, grand et menaçant, la dominant de haut. Avec un cri de haine qui mordait les oreilles comme un venin, il abattit sa masse d'armes. Le bouclier d'Eowyn vola en éclats, et son bras fut brisé; elle tomba à genoux. Il se pencha sur elle comme un nuage et ses yeux étincelèrent; il leva sa masse pour tuer.Mais soudain lui aussi tomba en avant avec un cri de douleur aigüe, et son coup s'égara s'enfonçant dans le sol. L'épée de Merry avait frappé par derrière; elle avait fendu le manteau noir et, remontant sous le haubert, avait percé le tendon derrière son puissant genou.- Eowyn ! Eowyn ! cria Merry. Alors chancelante, se redressant dans un grand effort, elle appliqua toute sa dernière force à enfoncer son épée entre la couronne et le manteau tandis que les grandes épaules se courbaient devant elle.|Le corps du Seigneur Nazgul disparait en poussière](Et le coup de Merry portant aux jambes... Dans tout bon JDR ce n'est pas considéré comme un coup mortel ! J'y tiens à mon Eowyn-Héroïne !!! Mais je suis 200% d'accord, pour la beauté de la scène que c'est un travail d'équipe !! )Mais alors du coup, même en laissant tomber l'ascendance elfique disons très diluée d'Eowyn, cela voudrait dire que les elfes peuvent potentiellement tuer les Nazguls ?Mais si on comprends, "Aucun homme vivant" comme aucun être humain mortel masculin, cela veut dire que toutes les autres races des Terres du Milieu, sont donc en mesure de les tuer ? (Par exemple, est-ce que Merry aurait pu lui aussi le tuer ?)Désolée, parfois on se pose des questions de détaisl comme ça qui vous turlupine...

C'est bizarre, mais moi, je ne comprenais pas "aucun homme vivant " comme "aucun humain mâle mortel...J'ai toujours pensé que le phrase du Roi-Sorcier signifiait simplement que personne ne pouvait le tuer - en particulier aucun "homme", pris au sens général, c'est-à-dire aucun humain, et que la réplique d'Eowyn, était une sorte de jeu de mots face à cette réplique, et que donc, si elle le dégomme, c'est par son courage, et pas uniquement par sa qualité de "femme".Mais bon, je n'ai lu le SDA qu'une fois, et à bien y réfléchir, c'est vrai qu'il est fort peu probable que seul le courage entre en compte... car si elle peut le faire, n'importe quelle autre le pourrait également (à moins que la motivation du moment ne pousse à d'énormes sursauts de courage !là dessus, bête question qui m'est venue à l'esprit pendant que je divaguais : si aucun homme vivant ne peut le tuer, qu'en est-il de l'armée des Morts ? (le problème est contourné si on prend le terme comme "mortel", mais...)

L'armée des morts est exclusivement composée d'homme il me semble... Au sens "mâle",e t de tou te façon, je ne pense pas qu'un mort puisse toucer le Roi Sorcier, qui primo est sacrément plus puissant que n'importe lequel d'entre eux, et secondo, n'apartient pas vraiment au même "plan".

Pour ma part je ne vois pas ça comme une incapacité physique de le tuer pour les hommes, vivants ou morts, ou les autres, c'est juste que ça n'est pas son destin.C'est simplement une prophétie, qui arrange bien le roi-sorcier parce qu'il pense qu'il n'a pas besoin de se méfier des humains (ce en quoi il avait tord, bien sûr... ).

Désolé Eolle, je déplace une partie de l'un de tes messages ici ! Parce qu'au milieu des sujets jeux, c'est pas le meilleur endroit pour avoir une réponse. :)Donc...

Et bien on dirait que là je vais pouvoir trouver des gens compétents pour me donner un élément de réponse concernant une affiliation elfique d'Eowyn.... (Je me posais la question au sujet de son combat avec le Seigneur Nazgul et la phrase "Aucune main d'homme vivant...")Alors elle a des % de sang Elfe ou pas du tout ?  :blink: (Je vous préviens c'est une vraie question à laquelle je n'ai pas de réponse... Juste un "on-dit" auquel j'aimerais bien mettre une certitude... )Merci d'avance...

Alors elle a des % de sang Elfe ou pas du tout ?  :blink: (Je vous préviens c'est une vraie question à laquelle je n'ai pas de réponse... Juste un "on-dit" auquel j'aimerais bien mettre une certitude...  )

Il est dit dans les annexes du Sda que le peuple d'Eorl était à l'origine apparenté aux Beornings. Il n'est fait mention d'aucune ascendance elfe de ce côté là. Trois lignées de Rois du Rohan se sont succédées : celle d'Eorl, celle de Frealaf Hildeson (à laquelle appartient Théoden) et celle d'Eomer. Là encore, aucune mention d'ascendance elfe dans ces trois branches.Par contre, les ancêtres d'Eorl se disaient apparentés aux Rois du Gondor descendants d'Eldacar (20ème roi depuis Anarion). Impossible de savoir si c'est vrai, mais si ça l'est, ils ont donc une très lointaine parenté avec les rois de Numenor et Elros en particulier (frère d'Elrond). En conclusion, on peut dire que le % de sang elfique d'Eowyn est très très très faible et n'est pas calculable, surtout qu'on n'est même pas sûr qu'il y en ait Eowyn est 99.9999999999999 % humaine Et pour revenir au sujet, j'ai toujours compris "Aucun homme vivant" comme aucun être humain mortel masculin

Merci à tous et surtout à toi Hylwen !!! (Surtout que vu ton bagage de connaissances, je suis maintenant sûre d'avoir une réponse fiable !!! )Héhé, je vais pouvoir dire au colporteur de ragot, que certifié par les plus grands experts, Eowyn est une VRAIE humaine !!! (Et donc que l'on peut bien interpréter le "Aucun homme vivant", comme humain masculin mortel... Donc c'est bien en tant que femme qu'Eowyn peut tuer le Seigneur Nazgul... Je suis fière de faire partie du F.L.E. [Front de Libération d'Eowyn] )

Pour revenir sur le hobbit qui tue le Roi-sorcier (a priori, la prophétie s'applique à lui seul), à part l'improbabilité qu'un hobbit (même très courageux et grand) fasse une telle chose, il a fait plus de dégât que nombre de champions humains; il me semble même que le texte dit que la prophétie est réalisée puisque ses bourreaux ne sont pas des hommes (au propre comme au figuré).Faudra relire ledit passage, mais j'ai un lambeau de mémoire qui me chuchote ça à l'oreille,hihihi, ça chatouille!!

A mon avis vous vous compliquez trop. Quelqu'un a annoncé qu'aucun homme ne pouvait le tué et c'est tout. (d'accord avec Naia).Par contre je pense que le Nazgul a été tué à deux mais le coup Mortel vient d'Eowyn la prophetie s'adresse donc à elle.

d'ailleurs il me semble que le roi-sorcier n'est pas mort à la suite du combat. C'était ce qu'un des auteurs figurant dans les Méditations sur la Terre du Milieu soulignait: son argument est que le texte dit en gros qu'il est détruit/annihilé/dissout, mais pas mort, et le roman souligne aussi que "l'ombre" ne s'est que rendormie.

Pour le Roi-Sorcier, savoir s'il est "mort" ou "anéanti" revient à savoir s'il était "vivant"; tant qu'il est hors d'état de nuire (il a un cri qui donne mal à la tête ).Je profite qu'il y ait un sujet sur les prophéties et leurs paradoxes en forum fantasy pour rebondir:non ce n'est pas juste une phrase en l'air que le grand méchant ne serait pas vaincu de main d'homme.......que les plus grands guerriers redoutent ou perdent devant lui.......et qu'il soit finalement mis en copeaux par deux des êtres les plus improbables, en tout cas pour ledit méchant: une nana et un nabot (du point de vue du nazgul, c'est même flatteur, il aurait sans doute pensé "2 bouts de viande en décomposition lente").Coup de bol, hasard ou son Destin l'a-t'il enfin rattrappé?? Et n'a-t'il pas été orgueuilleux de croire qu'il était invulnérable et par la-même n'aurait-il pas pu tuer nos héros à distance s'il avait cru être en danger?? (allez en fantasy voir le sujet en question, ça n'est pas inintéressant).

je crois qu'il faut le prendre au premier degré. ce genre de jeu de mots un peu bizarre a un précédent que connaissait tolkien: macbethen résumé (pas par moi):macbeth has to see the witches again.He finds them boiling up a brew of toads and snakes etc. He demands to know what will happen and they tell him;No one born of woman will harm him.dans le texte: macbeth tue un homme (le jeune siward) et dit:Thou wast born of woman  But swords I smile at, weapons laugh to scorn,  Brandish'd by man that's of a woman born.aucun homme né d'une femme ne peut le tuer. il se croit invulnérable. et il a tort un homme (Malcolm) né par césarienne (enfin ce qui en tenait lieu en 1600) va l'exterminerl'arrogance du roi des nazguls me fait penser fortement à celle de macbeth !

N'oubliez pas que si Merry n'a pas porté le coup mortel, il avait son épée des Hauts des Galgals et qu'aucune autre arme n'aurait pu toucher le Nazgul aussi sévèrement, permettant à Eowyn de l'achever. Cette lame fut forgée par les Dunedain il y a longtemps alors qu'ils combattaient justement le royaume d'Angmar et son roi-sorcier.

l'arrogance du roi des nazguls me fait penser fortement à celle de macbeth !

Il me semblait pourtant que Tolkien vouait une haine farouche à Shakespeare. (j'exagère un peu mais bon...)Ce serait assez surprenant qu'il se soit inspiré de lui...