Ce sujet pour discuter d'un aspect qui m'a interpellé au cours des différentes lecture de Tolkien, n'avez vous pas eu l'impression, qu'au delà des différences énormes entre hommes et elfes de par leur nature, les premiers enfants d'Ilùvatar ont bénéficier de beaucoup plu d'attentions que les hommes ?Je m'explique, tout au long du récit : les elfes bénéficient d'une mansuétude refusée au hommes. Sans mettre en balance le serment de Fëanor pour les uns et la submersion de Numenor pour les autres qui sont deux châtiments d'une incroyable cruauté ; ne pensez-vous pas que le sort des hommes est moins enviable que celui des elfes. La vie éternelle au sein de Valinor pour les uns, la mort et un sort inconnu de tous (y compris des Valars) pour les autres. Même si Tolkien présente le plus souvent la mort des hommes comme un don fait par Ilùvatar, il semble nettement hiérarchiser les races, en premier les elfes , puis viennent ensuite les hommes (j'y associe les hobbits et les nains, même si ces derniers entrent difficilement dans le schéma que je décris, mais c'est leur traitement pas Tolkien qui m'intéresse). en substance, les Valar et Ilùvatar (et Tolkien) préférerait-ils les elfes ?

Tu sais ce que tu dis est très reflechi et je partage en substance ton opinion.Le fait est (sans parler des nains ce n'est pas ton sujet...) qu'on retrouve cette preponderance dans l'ordre exact que tu donne sur l'immensite que compose les Fans de Tolkien, tape exactement les races + Tolkien sut ton moteur de recherche et tu verra que tout ça s'y reflete parfaitement ....

Sur un point au moins, je te rejoins ; j'ai toujours considere que le fait de considerer la mort comme un don d'Illuvatar etait un peu une facon qu'a Tolkien de se rattrapper (parce que justement il met de facon appuyee l'accent sur le destin elfque et s'interesse moins aux hommes).En effet, je trouve que Tolkien le soutient un peu trop clairement pour trouver cela "naturel". Alors bien sur, il est peut etre oblige d'appuyer ainsi pour nous faire accepter cet apparent illogisme (par rapport a notre conception terrienne), mais je ne suis pas convaincu. En outre, je trouve comme toi que le fait que les elfes revivent en leurs enfants ou a Valinor) plus "optimiste" qu'une fin definitive assez obscure.Quant a savoir si Tolkien avait une preference pour les elfes, il en a quand meme fait le cle de voute de son oeuvre, de son monde, les hommes ne prenant reellement le relais qu'a la fin du 3eme Age. Cet favoritisme tient peut etre au fait qu'il lui a ete ainsi plus facile d'integrer ses nouvelles langues. La coupure entre notre langue et celles creees etant ainsi renforcee.

Les premiers sont toujours un peu favorisés...quoique se furent les Ainurs...Esdeo résume bien ce que je pense.Cependant, celà n'est-il pas dû à l'essence même du Chant de la Création?Peut-être que je me trompe ou que j'interprète mal, mais les les humains ont été la dernère race créé, avec donc l'influence néfaste de Melkor durant ce chant, au contraire des Elfes, non?

Peut-être que je me trompe ou que j'interprète mal, mais les les humains ont été la dernère race créé, avec donc l'influence néfaste de Melkor durant ce chant, au contraire des Elfes, non?

les "parents" n'aimeraient donc pas leurs enfants de la même façon par ce que sur le berceau du petit dernier s'est penché la mauvaise fée...le caractère naturellement bon des Valar en prend un coup...

Les elfes sont extremement liés, voire attachés à Arda, c'est pour cela qu'ils peuvent se réincarner en cas de mort mais leur destin est de se consumer (littéralement) leur corps au cours du temps. De plus, la mémoire est un poids pour eux: plus le temps passe, plus la mémoire est un fardeau, ils auront toujours la nostalgie de leur passé. La volonté des elfes de créer les anneaux de pouvoir allait dans ce sens: ils veulent recréer en Terre du Milieu la vie qu'ils avaient connu en Aman (Lorien par ex où le temps s'est arrêté)Les hommes ont le don de toujours vouloir aller plus loin (de se dépasser), la mort est peut être un moyen (voire une obligation) de les "motiver" (car ils ne peuvent remettre à plus tard leur projets, étant donné leur courte existence sur Arda). La mort leur permet de se libérer des cercles d'Arda, elle n'est pas une fin. Enfin, il est écrit que les hommes ont la liberté de façonner leurs vies comme ils l'entendent et qu'ils peuvent agir au delà de la Grande Musique (ce qui sous entend que les elfes ne peivent le faire), qui est le destin de tout autre chose. (Annal of Aman, HoME X je crois, je verifierai). Les Hommes sont donc libres de deux façons: ils ne sont pas soumis à la Grande Musique et ils ne sont pas liés à Arda.Dans certain texte, il est écrit aussi que les hommes sont destinés à régner sur Arda et qu'ils doivent apprendre aux elfes de disparaître.Je dirai donc que l'immortalité est un fardeau et la mort est bien un don mais c'est Morgoth qui avait jeté l'ombre de la peur sur celle ci.

les "parents" n'aimeraient donc pas leurs enfants de la même façon par ce que sur le berceau du petit dernier s'est penché la mauvaise fée...le caractère naturellement bon des Valar en prend un coup...

C'est aussi mon impression. Premier détail, je crois me souvenir que les Valar ont pris l'apparence des Elfes, pas des humains. L'ordre chronologique d'apparition y est pour quelque chose, mais bon...Le plus gênant, et plus révélateur des préférences, selon moi, apparait dans l'attitude adoptée par les Valar face à la menace de Morgoth. Pour les Elfes, ils se sont mis en 4, au début du moins.Pour les humains, en gros, ça a donné pendant trop longtemps : "qu'ils se dém... sans nous !" Bien sûr, il y avait un certain nombre de raisons à cette attitude, et le retour des Noldor en Terre du Milieu fut un blocage majeur pour une intervention significative. Mais au final, la guerre des Valar a bien eu lieu, trop tard pour de nombreux peuples humains tombés sous le joug de Morgoth et pour ceux qui sont morts en combattant ses légions.Quand à l'après Morgoth, combien de temps les Valar ont-ils laissé Sauron martyriser les peuples des hommes avant de prendre quelques mesures contre leur ex-collègue ? (Bien dosées, les mesures : les Istari ont tout juste réussi à bloquer Sauron, au prix de pas mal de morts et de souffrances qu'une intervention massive moins tardive aurait pu éviter.)Oui, il y a le soucis de l'Equilibre et tout le bazar. Pendant ce temps, ce sont quand même les peuples humains et nains qui étaient sur les champs de bataille avec les elfes, et les descendants Numénoréens mis à part ils ne sont en rien responsables des embrouilles avec les Valar qui les laissent sans aide, ou si peu, face à un Sauron déchainé.Je viens d'y penser : au début de 2ème Âges, les Numénoréens survivants n'avaient pas le droit de poser un orteil sur le sol de Valinor. Drôle de façon de considérer un peuple ami et allié.

[quote="Ecthelion]C'est aussi mon impression. Premier détail, je crois me souvenir que les Valar ont pris l'apparence des Elfes, pas des humains. L'ordre chronologique d'apparition y est pour quelque chose, mais bon...Je viens d'y penser : au début de 2ème Âges, les Numénoréens survivants n'avaient pas le droit de poser un orteil sur le sol de Valinor. Drôle de façon de considérer un peuple ami et allié.[/quote]Les humains et les elfes ne sont pas si différents physiquement, surtout au 1er age (ensuite, la différence s'est effectivement creusée). Les elfes en Aman sont différents, ils ont une lumière dans les yeux mais c'est parce qu'ils ont vécu en Aman justement. Il est dit aussi que les numénoreens ressemblent aux elfes si ce n'est leur mortalité.En ce qui concerne l'interdiction pour les Hommes d'aller en Valinor, un note de Tolkien l'expliquait ainsi (je résume): les choses ne périssent pas sur ce contient béni. Si les hommes vivent là bas, leur vies seraient considérées comme très éphémères, comparées à tout ce qui vie (pas seulement vis à vis des elfes) et leur mortalité serait encore plus mal vécu.

Les elfes sont extremement liés, voire attachés à Arda, c'est pour cela qu'ils peuvent se réincarner en cas de mort mais leur destin est de se consumer (littéralement) leur corps au cours du temps. Les hommes ont le don de toujours vouloir aller plus loin (de se dépasser), la mort est peut être un moyen (voire une obligation) de les "motiver" (car ils ne peuvent remettre à plus tard leur projets, étant donné leur courte existence sur Arda.Je dirai donc que l'immortalité est un fardeau et la mort est bien un don mais c'est Morgoth qui avait jeté l'ombre de la peur sur celle ci.

Au vu de ces remarques, il y aurait alors beaucoup plus de points communs entre les elfes et les Valar qu'entre les hommes et les elfes ... le sentiment que les elfes appartiennent davantage à Arda que les hommes (puisqu'ils y demeureront, contrairement aux hommes qui meurent et « partent ») explique peut-être cet attachement que l'on ressent plus fortement vis à vis des elfes de la part des Valar. Les hommes constituent pour eux une énigme, par leur mort et leur envie « d'aller de l'avant » ; il se créé alors une distance que les Valar expriment par ce qui pourrait s'apparenter à un abandon. Leur sort des hommes indiffère donc les Valar puisqu'ils ne peuvent le contrôler ? Une telle théorie de la distance et du moindre intérêt envers les hommes expliqué par un sort qui échappe aux Valar, si elle est cohérente, n'en ressemble pas moins à une tentative de rééquilibrage entre les différentes races... Tolkien s'étant en priorité consacré aux elfes

Au vu de ces remarques, il y aurait alors beaucoup plus de points communs entre les elfes et les Valar qu'entre les hommes et les elfes ... le sentiment que les elfes appartiennent davantage à Arda que les hommes (puisqu'ils y demeureront, contrairement aux hommes qui meurent et « partent ») explique peut-être cet attachement que l'on ressent plus fortement vis à vis des elfes de la part des Valar. Les hommes constituent pour eux une énigme, par leur mort et leur envie « d'aller de l'avant » ; il se créé alors une distance que les Valar expriment par ce qui pourrait s'apparenter à un abandon. Leur sort des hommes indiffère donc les Valar puisqu'ils ne peuvent le contrôler ? Une telle théorie de la distance et du moindre intérêt envers les hommes expliqué par un sort qui échappe aux Valar, si elle est cohérente, n'en ressemble pas moins à une tentative de rééquilibrage entre les différentes races... Tolkien s'étant en priorité consacré aux elfes

Houlà! Non, jamais les Valar ont voulu "contrôler" le sort des enfants d'Iluvatar!Parce que seul Eru a crée ces derniers, ils sont 'égaux' aux Valar (je ne parle pas de leur puissance ni de leur pouvoir mais de leur "droits").Seul Morgoth avait voulu dominer Arda et ses habitants.Parce que le destin des Hommes est de régner sur Arda, ils doivent apprendre à se débrouiller. L'illustration de ce point est la fin de la guerre de l'Anneau: Gandalf avait laissé les hobbits se débrouiller pour ils s'étaient parfaitement acquis de la tâche.Sinon, je suis d'accord avec ce que tu as dit au début: les Valar sont aussi très liés à Arda, les Ainur qu'ils étaient ont été "limités" aux cercles d'Arda (pour les responsabiliser sans doute) par Eru. En cela, les elfes sont plus proches des Valar que les hommes qui ne sont que des "visiteurs", de passage sur Arda. Les elfes ne comprennent pas aussi que les hommes aient peur de la mort et estiment qu'ils utilsent mal leur don (de liberté). Mais n'oublions pas que les hommes n'avaient jamais eu de contact direct avec les Valar, il est difficile de leur en vouloir, je trouve, de manquer de foi.

j'avais émis cette hypothèse sous forme de question qui ne demandait qu'à être infirmée;)... la domination ne me semblait pas en effet un motif de désinterêt ; l'incompréhension, comme tu le démontres, en est sûrement une...

Discussion très intéressante, j'arrive un peu tard mais je suis globalement d'accord avec ce qui a été dit. J'ai aussi eu l'impression que les Humains n'étaient pas traités par Tolkien de la même façon que les elfes, et comme le dit Esdeo, la présentation de la mort comme un don me fait aussi un peu l'effet d'un rééquilibrage entre les races. Les hommes sont ce qu'ils sont, Tolkien ne pouvait pas les changer, et il me semble évident qu'il a placé les elfes un niveau au dessus de nous (opinion totalement personnelle, je n'ai aucune preuve de ce que j'avance) mais par le fait de la mortalité, les hommes sont plus libres que les elfes en définitive.

J'ai trouvé les sources sur ce sujet. Notez que Tolkien insistait beaucoup sur le fardeau de l'immortalité. Difficile de dire que les elfes soient gatés par rapport aux hommes par Eru. Leur "chute" (un des thèmes centraux de l'oeuvre de Tolkien) est causé par le poids de leur mémoire qui augmente sans fin. On remarquera que la chute des Hommes a pour cause leur mortalité. (Personne n'est content en somme )The 'Elves' are 'immortal', at least as far as this world goes: and hence are concerned rather with the griefs and burdens of deathlessness in time and change, than with death. lettre 130But the Elves are not wholly good or in the right. Not so much because they had flirted with Sauron; as because with or without his assistance they were 'embalmers'. They wanted to have their cake and eat it: to live in the mortal historical Middle-earth because they had become fond of it (and perhaps because they there had the advantages of a superior caste), and so tried to stop its change and history, stop its growth, keep it as a pleasaunce, even largely a desert, where they could be 'artists' – and they were overburdened with sadness and nostalgic regret. In their way the Men of Gondor were similar: a withering people whose only 'hallows' were their tombs.lettre 154This becomes a great burden as the ages lengthen, especially in a world in which there is malice and destruction (I have left out the mythological form which Malice or the Fall of the Angels takes in this fable). Mere change as such is not represented as 'evil': it is the unfolding of the story and to refuse this is of course against the design of God. But the Elvish weakness is in these terms naturally to regret the past, and to become unwilling to face change: as if a man were to hate a very long book still going on, and wished to settle down in a favourite chapter. Hence they fell in a measure to Sauron's deceits: they desired some 'power' over things as they are (which is quite distinct from an), to make their particular will to preservation effective: to arrest change, and keep things always fresh and fair. lettre 181 Au sujet de l'interdiction aux hommes d'aller en Aman, voici un extrait de l'explication. (le mot "creature" se réfère aux hommes, mortels) But in Aman such a creature would be a fleeting thing, the most swift-passing of all beasts. For his whole life would last little more than one half-year, and while all other living creatures would seem to him hardly to change, but to remain steadfast in life and joy with hope of endless years undimmed, he would rise and pass - even as upon Earth the grass may rise in spring and wither ere the winter. Then he would become filled with envy, deeming himself a victim of injustice, being denied the graces given to all other things. He would not value what he had, but feeling that he was among the least and most despised of all creatures, he would grow soon to contemn his manhood, and hate those more richly endowed. He would not escape the fear and sorrow of his swift mortality that is his lot upon Earth, in Arda Marred, but would be burdened by it unbearably to the loss of all delight. Aman and Mortal Men, HoME XJe me permets de reproduire ici un extrait assez long mais comportant de nombreuses explications sur la nature des elfes et des hommes. Ces extraits sont issu de la version C* de AINULINDALË dans HoME X. Je pense qu'avec tout ces éléments, on peut mieux réfléchir sur le sujet initial. Une synthèse aurait peut être été préférable mais je préfère citer les sources afin que chacun fasse son propre opinion. Bonne lecture.§38 For it is said that after the departure of the Valar there was silence and for an age Ilúvatar sat alone in thought. Then he spoke, and he said: 'Behold I love the Earth, which shall be a mansion for the Eldar and the Atani! But the Eldar shall be the fairest of all earthly creatures, and they shall have and shall conceive and bring forth more beauty than all my children; and they shall have the greater bliss in this world. But to the Atani (which are Men) I will give a new gift.'§39 Therefore he willed that the hearts of Men should seek beyond the world and should find no rest therein; but they should have a virtue to shape their life, amid the powers and chances of the world, beyond the Music of the Ainur, which is as fate to all things else; and of their operation everything should be, in form and deed, completed, and the world fulfilled unto the last and smallest. [The following passage struck out: Lo! even we of the Eldalië have found to our sorrow that Men have a strange power for good or for ill, and for turning things aside from the purpose of Valar or of Elves; so that it is said among us that Fate is not the master of the children of Men; yet they are blind, and their joy is small, which should be great.]§40 But Ilúvatar knew that Men, being set amid the turmoils of the powers of the world, would stray often, and would not use their gifts in harmony; and he said: 'These too in their time shall find that all that they do redounds at the end only to the glory of my work.' Yet we of the Eldar believe that Men are often a grief to Manwë, who knows most of the mind of Ilúvatar. For it seems to us that Men resemble Melkor most of all the Ainur, and yet he has ever feared and hated them, even those that served him.It is one with this gift of freedom that the children of Men dwell only a short space in the world alive, and are not bound to it, and depart soon whither we know not. Whereas theEldar remain until the end of days, and their love of the Earth and all the world is more single and poignant, therefore, and as the years lengthen ever more sorrowful. Memory is our burden. For the Eldar die not till the world dies, unless they are slain or waste in grief (and to both these seeming deaths they are subject); neither does age subdue their strength, unless one grow weary of ten thousand centuries; and dying they are gathered in the halls of Mandos in Valinor, whence often they return and are reborn among their children. But the sons of Men die indeed, and leave the World (it is said); wherefore they are called the Guests, or the Strangers. Death is their fate, the gift of Ilúvatar, which as Time wears even the Powers shall envy. But Melkor has cast his shadow upon it, and confounded it with darkness, and brought forth evil out of good, and fear out of hope. Yet of old the Valar said unto us that Men shall join in the Second Music of the Ainur, whereas Ilúvatar has not revealed what he purposes for the Elves after the World's end, and Melkor-has not discovered it.

Ouah merci pour ces longs extraits Stalker ! Pour en revenir à cette histoire de mort, c'est sans doute parce que nous-mêmes avons été "souillés" par Melkor que nous trouvons le destin des elfes plus agréable et avons du mal à considérer la mort comme un cadeau, d'où une jalousie somme toute assez compréhensible (et pas naturelle, à moins de considérer les actes de Melkor comme faisant partie intégrante de la nature, du travail d'Eru en fait, ce qui, effectivement, est le cas je crois .... donc cette jalousie est absolument naturelle ).Je remarque que l'envie est le "pêché" principal d'Arda. On constate que c'est l'envie d'une période glorieuse et "apothéosiante" (désolé pour ce néologisme) qui est le moteur du languir des elfes. Et c'est l'envie qui interdit aux hommes l'accès à Valinor. Donc si je suis bien, on peut donc considérer que les Vala favorisent les hommes en leur interdisant de venir en Valinor. Essaieraient-ils de ne pas commettre deux fois la même erreur : amener les enfants d'Illuvatar chez les dieux ?Peut-être en effet, les Dieux eussent-ils décidé autrement, le monde eût maintenant été un endroit plus beau et les Eldar un peuple plus heureux, mais jamais n'auraient-ils atteint autant de gloire, de science, et de beauté qu'ils ne le firent en ces jours anciens (HoME I, La Venue des Elfes et la construction de Kôr). Sans vouloir ramener cette symbolique à une référence chrétienne, c'est bien l'orgueil qui semble être la cause de cette destinée. Mais à qui reprocher cet orgueil ? Je crois que je vais m'arrêter là, car je dévie beaucoup trop du sujet ... Désolé ... :oops:

Ouah merci pour ces longs extraits Stalker ! Pour en revenir à cette histoire de mort, c'est sans doute parce que nous-mêmes avons été "souillés" par Melkor que nous trouvons le destin des elfes plus agréable et avons du mal à considérer la mort comme un cadeau, d'où une jalousie somme toute assez compréhensible (et pas naturelle, à moins de considérer les actes de Melkor comme faisant partie intégrante de la nature, du travail d'Eru en fait, ce qui, effectivement, est le cas je crois .... donc cette jalousie est absolument naturelle ).

On peut se demander si les elfes n'étaient pas souillés aussi car leur corps sont fait à partir des substances d'Arda et celle ci avait été souillée, défigurée par Morgoth. C'est en tout cas une hypothèse émise par certains Valar lors de leur délibération du cas de Finwë et Miriel qui s'était laissée mourrir (premier cas de mort en Aman), ce qui pourrait expliquer la faiblesse de Miriel.Je dirais que les hommes étaient corrompus spirituellement par Morgoth depuis leur réveil, pas physiquement mais moralement. Evidemment, Morgoth corrompait aussi physiquement, les orcs en étaient des exemples. D'ailleurs, c'est tout ce qu'il était capable de faire puisqu'il ne pouvait créer ex nihilo, ni créer des êtres doués d'une volonté indépendante.

Je remarque que l'envie est le "pêché" principal d'Arda. On constate que c'est l'envie d'une période glorieuse et "apothéosiante" (désolé pour ce néologisme) qui est le moteur du languir des elfes. Et c'est l'envie qui interdit aux hommes l'accès à Valinor. Donc si je suis bien, on peut donc considérer que les Vala favorisent les hommes en leur interdisant de venir en Valinor. Essaieraient-ils de ne pas commettre deux fois la même erreur : amener les enfants d'Illuvatar chez les dieux ?

Je ne suis pas sûr mais il me semble que c'est Eru himself qui avait interdit aux hommes d'aller vers l'Ouest. Peut être que cela dépend des versions des textes.

Sans vouloir ramener cette symbolique à une référence chrétienne, c'est bien l'orgueil qui semble être la cause de cette destinée. Mais à qui reprocher cet orgueil ? Je crois que je vais m'arrêter là, car je dévie beaucoup trop du sujet ... Désolé ... :oops:

Je suis d'accord avec toi à propos de l'orgueil comme un des "pêchés", très présent dans l'oeuvre, je pense qu'il y a un autre. Avec Idalès, on a remarqué une constante chez tout les êtres qui avaient chuté:Morgoth, Fëanor et Saruman. Aulë aussi, avait "presque chuté" d'après une lettre de Tolkien à propos de la création des nains, le fait qu'il avait employé le terme "fall" pour Aulë permet de faire le rapprochement avec Morgoth:Aulë était un "créateur" presqu'aussi doué que Morgoth sauf qu'il aimait créer et non posséder et dominer contrairement à Morgoth, qui avait depuis toujours un désir ardent d'amener à l'être ses pensées, de créer (il cherchait le feu secret en étant un Ainur) qui aurait pu être noble mais il voulait tout dominer et tout posséder.Donc, Tolkien avait parlé de "chute" pour Aulë qui avait crée les nains mais celui ci était pardonné car il avait voulu créer des êtres indépendants et libres, il aimait partager son savoir. Néanmoins, il avait voulu se subsistuer à Eru en quelque sorte. La vraie création serait elle réservée à Eru? Dans les faits, oui. Mais Eru avait aussi promis le feu secret à tous, quand tout le monde aura compris sa place dans la Grande Musique. La création n'est pas un pêché mais ce désir de créer peut mener au désir de domination et de possession pour soi.On remarquera qu'Aulë affectionnait les Noldor et Fëanor... Fëanor n'était il pas le forgeron le plus doué de tous les temps? N'avait il pas chuté aussi? Il en était arrivé à garder les Silmarils pour lui et lui seul, les enfermant dans un coffre.On connaît tous la fin de l'histoire des Silmarils: deux sont perdus et un est devenu une étoile, appartenant à personne et profitant à tous...L'amour de la création (positif) peut devenir l'amour pour les choses crées (qui est peut être "moteur" de la création) et par là, se transformer en désir de possession et de profit personnel. J'y vois là une forme de chute, un des thèmes centraux.Enfin, à la place de symbole (ce qui peut sous entendre allégorie), je parlerais plutôt de sens mais tu as vu juste avec les références chrétiennes: dans une lettre, Tolkien avait écrit que Lotr est une oeuvre "inconsciemment chrétienne au début, puis consciemment ensuite". Les idées comme l'espérance (Estel), l'humilité (les hobbits) opposées au désespoir (Denethor) et l'orgueil (Morgoth, Saruman, les numénoreens) sont omniprésentes dans son oeuvre. Evidemment, il ne faut pas non plus considérer ses écrits comme une allégorie de la religion chrétienne pour autant. L'absence d'allégorie (consciemment, de la part de l'auteur) n'implique pas l'absence de sens.(Désolé si ça part dans tous les sens mais cela est inévitable car les thèmes sont liés entre eux dans toute l'oeuvre de Tolkien, on ne peut pas isoler les problèmes les uns des autres, le HS est inévitable).

On peut se demander si les elfes n'étaient pas souillés aussi car leur corps sont fait à partir des substances d'Arda et celle ci avait été souillée, défigurée par Morgoth.

Dans le Livre des Contes Perdus, on trouve une phrase qui pourrait suggérer autre chose, que la jalousie des elfes et des hommes ne seraient pas son fait, mais serait antérieure .

l'origine [ultime ?] de ces tristes choses se trouve peut-être avant Melko lui-même (...) et le mystère de la jalousie des Elfes et des Hommes est une énigme qui n'a pas été résolue, l'un des chagrins aux lointaines racines du monde

Cela supposerait donc que ce ne sont même pas les perturbations musicales de Melko qui sont à l'origine de ces relations tendues entre Elfes et Hommes. D'ailleurs, on notera l'opinion de C. Tolkien qui commente ces termes ainsi :

qui pourra assurer que tous ces gestes, même la malice semblerait-il inutile de Melko, ne furent point qu'une portion de la destinée ancienne ?

Ce qui confirmerait que tout est "prévu" et "intégré" dans l'Histoire par Eru. Mais cela laisse la part belle à toutes les conjectures, ce qui est un peu dommage ... Les "souillures" à la nature profonde des Elfes et des Hommes pourraient ainsi être originelles.

Oui, ce favoritisme est frappant, et je pense que le fait que les elfes en bénéficient de la sorte est plus en raison de leur nature même, c’est à dire leur grande beauté et leur grâce avec lesquelles ils furent créés, ainsi que la splendeur de leurs ouvrages. les hommes eux à leur éveille sont décrits comme non pas des bêtes, mais tout au moins des êtres primitifs "les armées des hommes […] élevant une clameur animale devant le soleil". Il ne faut pas non plus omettre qu’ils vinrent après les elfes et le fort mécontentement qu’ils provoquèrent chez les dieux, et ceux-là ne semblaient plus alors enclins à les prendre dans leurs bras ainsi que pour les premiers nés, mais ce qui ne fut pas toujours le cas, car durant bien longtemps, ils préparèrent les Grandes Terres ( = terre du milieu ) pour les Néri, les sachant faibles, et donc par conséquent nécessiteux d’une liberté de manœuvre importante acquise un temps par la venue des eldalië en Valinor, puis perdue avant même qu’ils ne pussent parcourir le monde. Il ne faut pas oublier non plus que les hommes sont faibles, "the heart of men are easily corrupted", et si l’ombre parvient à berner les Eldar, les hommes ne sont que trop vulnérables face à elle…Pour ce qui est des dons d’Ilúvatar, je te répondrai par cette seule question : préfèrerais-tu une vie mortelle, mais la liberté de tes actes, ou une vie immortelle, et un destin inexorable ?Un dernier point encore ; si les hommes sont à ce point rabaissés à un si bas niveau dans l’échelle de valeur et des Valar et des elfes, c’est tout simplement parce que leur don, qui leur offre des potentialités infinies, est négligé comme jamais…Esdeo : le fait que les elfes revivent en leurs enfants n’était à l’origine, de la part de tolkien, qu’une manière commode pour introduire leur stagnation d’ordre numérique ; je ne me souviens plus de la formulation exacte, mais il est clairement dit qu’ainsi "leur nombre ne croît ni ne décroît"Pour ce qui est de la tardive reprise du flambeau des hommes, je crois que cela peut s’expliquer par leur grande faiblesse, et le temps important qu’il leur fallu afin de prendre des considérations plus sages… ils n’étaient pas prêts à s’imposer avant ; si les eldar avaient quitté les Grandes terres dés le premier âge, Melko en eut raison en un rien de temps…Marvin rouge : si les humains furent la dernière race créée, la musique de Melko elle n’eut jamais d’influence directe sur eux, pas plus que sur les elfes, et c’est d’ailleurs pour cela qu’ils sont nommés enfants d’Ilúvatar, car aucun parmi les Ainur ne saisissant parfaitement leur nature, n’osa y apporter le moindre changementStalker : je te dirai que si comparée à l’immortalité la mort peut effectivement paraître don, elle n’est pas celui des humains, et cela Tolkien le dit fort bien, le don est leur liberté, et pour contrebalancer avec un si grand présent, leur vie n’est que de courte durée ;)Oui, la vrai création est réservée à Eru "il allait souvent [Melko] dans les espaces sombres et vides à la recherche du Feu Secret qui donne Vie et Réalité […] pourtant il ne le trouva point, car il demeure avec Ilúvatar".Esdeo : en fait, Melko attisa la jalousie qu’avaient les elfes pour les hommes, en cela que les Valar leurs avaient dit qu’ils attendaient impatiemment la venue des hommes, et c’est Morgoth qui amplifia cette raison, qui était déjà cause d’une légère jalousie, mais sans conséquences, et il l’arrangea tant et si bien que les elfes trouvèrent là cause à rancune envers les ValarJe dirai plutôt que la première cause de querelle elfes/hommes est bien due aux Valar, comme j’en ai donné un exemple juste au dessus ; quand les Avari découvrirent les cadets d’Eru, ils ne connurent aucune jalousie, car ne ressentant pas cette sorte de préférence des Valar pour un peuple qu’eux-mêmes considéraient comme "inférieur" (préférence soit dit en passant, qui n’était qu’une vague impression à l’origine, et qui n’était que les conséquences de précautions prises pour les hommes quant à leur faiblesse inhérente à leur état premier)Oui, tout est prévu depuis bien longtemps, depuis le jour même où Ilúvatar présentant le monde aux Ainur leur dit explicitement une chose qu’ils ne comprirent pas alors, et qui était que tout, absolument tout, était de son fait direct, même leurs actes futurs…

une manière commode pour introduire leur stagnation d’ordre numérique ; je ne me souviens plus de la formulation exacte, mais il est clairement dit qu’ainsi "leur nombre ne croît ni ne décroît"

Si tu pouvais retrouver le passage (si cela ne te prends pas trop de temps evidemment ) ou cela est explique, cela m'interesserait fortement (je travaille en ce moment sur la demographie elfique) ...

d'accord, si j'ai le temps je te cherche ça... je epux t'assurer que c'est dans le livre des contes perdus, mais je ne me souviens plus d'où exactement...

Ok merci , je vais aussi me replonger dedans