Critique ! [Le Trône de Fer]

[darkfriend]

Sinon, je viens de voir qu'en quelques jour, Amok a (encore) sacrément augmenté sa galerie Mention particulière pour Rattleshirt (sinon, je dois dire que j'aime particulièrement les portraits de Meera et Jojen Reed, Petyr Baelish et Roose Bolton (brrr...quel regard!) qui correspondent très bien à ce que j'imaginais....)

[garion]

C'est vrai que dans l'ensemble ils sont vraiment sympa ces portraits meme si les persos sont generalement beaucoup plus propre que je ne me les imaginais.En revanche ce qui m'a fait peur avec ces portraits c'est qu'a cause d'eux j'ai réalisé qu'ils y avaient plein de personnages que j'avais oublié D'ailleurs je voulais savoir pour ceux qui lise la V.O est ce que la liste de présentation des persos est plus détaillé que celle faite par Pigmalion?(ca pourrait m'etre util si Martin se décide un jour a sortir le prochain tome )

[Gillossen]

D'ailleurs je voulais savoir pour ceux qui lise la V.O est ce que la liste de présentation des persos est plus détaillé que celle faite par Pigmalion?(ca pourrait m'etre util si Martin se décide un jour a sortir le prochain tome )

Je réponds en vitesse vu que ça a déjà été dit dans ce sujet (ou celui des lectures VO) : oui, il y a beaucoup plus de notes que la page et demie de Pygmalion.

[Herbefol]

Ah, encore un lecteur qui est arrivé au bout et qui attend la suite avec impatience. Ça fait plaisir. :)Pour préciser concernant les listes de personnages sur les versions anglaises : Celle de A Storm of Swords fait 60 pages. Maintenant passons aux discussions sur les SPOILERS. Les Lannister sont en manque de tête pour diriger mais pourtant c'est le partie qui a le moins souffert au final. Catelyn. Personnellement je la vois bien hanter la campagne autour du domaine de Frey et tuer quelques-uns de ces descendants de temps à autre, devenant une sorte de croque-mitaine pour la famille. Arya. A mon avis le personnage le plus chargé de haine et d'esprit de vengeance. Un bon potentiel de tueuse pour l'avenir. L'échiquier devrait se calmer pendant un moment maintenant, faute de "combattants". Ayant fini Les Rois Maudits il y a peu je mesure maintenant pleinement l'influence que ce cycle a eu sur Martin dans son écriture de A Song of Ice and Fire.

[lambertine]

Je poste ? Je poste pas ? Bon. Pour cause de peu d'envie de spoilers en rafales, je posterai sans lire toutes les pages qui précèdent. Et en précisant que j'ai terminé l'Epée de Feu ( T7 français)Alors... waouw. J'ai été séduite et conquise. Et, contrairement à d'autres, dès le premier chapitre. Puis le deuxième. Puis le troisième. Temps morts ? Pas à mon goût. Oh, la guerre n'arrive pas tout de suite, non. Mais l'univers est fascinant. Le Nord, les Autres, la Garde de Nuit. les conflits entre grandes maisons. etc...Permettez-moi quand même une petite comparaison : je lis ce cycle parallèlement à une relecture de l'Assassin Royal. Et malgré leurs points communs ( romans dynasiques, relations privilégiées hommes/loups, vie "magique" née de la mort ), un effet quasi-opposé sur moi. Je dirais que là où Hobb parle au coeur, Martin parle aux tripes. Pas de moments chez lui ou l'émotion donne envie de pleurer. La mort et l'injustice donnent au contraire des envies de rage, de vengeance.Les personnages sont quasi tous merveilleusement ambigüs. Et incroyablement intéressants. Tyrion Lannister, par exemple. Ou Stannis. Ou ce jeune et étrange gamin de Brandon. Et Daenerys, aussi ( est-ce voulu si la personne la plus royale de l'oeuvre se trouve être l'héritière légitime ? ). Cette détestable Cersei ( que j'accouplerais volontiers avec Royal Loinvoyant ) et sa tout aussi détestable tête à claques de fils. Les fantômes omniprésents de Raeghar et de Lyanna. Les imbuvables ( du plus vieux aux plus jeunes - Walder et Walder à rajouter illico presto aux têtes à claques professionnels ) Frey. Arya la louve féroce. Jon le bâtard fidèle. Sam le froussard héroîque. Et les loups... ah! les loups...Peu d'histoires d'amour au sens strict ( euh... jusqu'ici, Daenerys et Drogo, et Renly et Loras en filigranne . Peut-être Tyrion et Shae, aussi...) alors que toute l'origine du drame semble être une tragédie amoureuse ( le triangle Robert/Lyanna/Raeghar ... pauvre Elia ) ( ... dont serait issu le brave Jon ? "Promets-moi" ne me semble pas être une demande de sépulture... )SPOILERSEt des moments d'une force incroyable : les serments répétés des Frères Noir ( et de Jon en particulier ), l'adoubement de Davos en tant que Main, Daenerys retournant les Immaculés contre leurs anciens maîtres, les vassaux de Robb l'acclamant Roi du Nord, le bûcher funéraire de Drogo, le discours de Beric Dondarrion au "procès" du Limier... magnifiquement épique.

[Altaïr]

Tiens j'ai entendu dire que le jeu de plateau inspiré du trone de fer était très très bien (en plu d'être très beau).Vous y avez déjà joué ?

[Gillossen]

Tiens j'ai entendu dire que le jeu de plateau inspiré du trone de fer était très très bien (en plu d'être très beau).Vous y avez déjà joué ?

Je te renvoie à ce sujet :http://www.elbakin.net/forum/viewtopic.php?id=1706Page 2 donc, et la suivante pour l'avis de Shivan.

[darkfriend]

SPOILER (Léger sur la fin de A Storm of Swords)Question bête : à l'incantation Valar Morghulis il est répondu à Arya Valar dohaeris, et je me demandais donc ce que signifiait ce dernier (puisque le mystère sur valar morghulis est levé ).Peut-être un truc très simple du genre "Le devoir est imprescriptible", "Tous les hommes doivent payer", etc et probablement pas une réponse débile du genre "Ma bonne dame, les WC se trouvent au fond de la 3e ruelle à droite, après le carrefour du Pendu Ensanglanté, mais c'est votre responsabilité si vous y tenez vraiment".Qqn aurait une meilleure idée que moi (c'est pas difficile)?

[Altaïr]

Tu devrais trouver la réponse à ta question iciEt profites-en pour te ballader sur ce site, il devrait d'intéresser fortement

[darkfriend]

Ah, Génial! Merci pour le lien!Je note juste que la ASOIAF-FAQ n'est visiblement pas encore aussi développée que la célébrissime WOT-FAQ, mais il faudrait encore que Martin rattrape Jordan en termes de volumes (ce que nous n'espérons quand même pas! )

[lambertine]

Juste une petite idée perso...Le feu et la glace sont-ils vraiment opposés, dans la saga ? Ne seraient-ils pas plutôt ... complémentaires ?Westeros pourrait-il être "défendu" contre l'Autre et ses Autres sans l'union du Nord et du Sud, et des Dragons et du Mur ?Et encore une petite hypothèse : Coldhand ne serrait-il pas une espèce de Beric Dondarrion des Anciens Dieux, soit, non pas un mort-vivant, mais un vivant revenu de la mort ?

[Thys]

Coldhand ne serrait-il pas une espèce de Beric Dondarrion des Anciens Dieux, soit, non pas un mort-vivant, mais un vivant revenu de la mort ?

Hum...Benjen revenu de la mort? ;)Personnellement j'éspère quand même qu'il n'est pas mort! Ouais, bon d'accord, je suis obnubilée par ce personnage, mais il prend une grande importance au début (sans qu'on le voit beaucoup d'ailleurs), surtout pour Jon Snow qui s'avère lui-même un personnage important...donc je ne peux m'empêcher de penser qu'il va revenir et jouer un rôle crucial...soit avec Jon, soit avec Bran, soit les deux...Sinon, pour ce qui est de la glace et du feu...résumer les choses en une opposition de deux éléments me parait bien trop simple pour GRRMartin...son intrigue est bien trop complexe...ceci dit, ces symboles ont déjà pris du sens, on a déjà souvent des oppositions entre deux parties opposées comme la glace et le feu (les anciens et les nouveaux dieux, l'ancienne et la nouvelle dynastie de rois, le nord et le sud, etc) et je pense qu'il vont encore prendre plus de sens par la suite.Sinon, concernant l'un des perso les plus énigmatiques, celui qui dit "Valar Morgulis" à Aria (je ne sais plus comment il s'appelle) et qui est franchement ambigu, on ne sait pas où il veut en venir ni où il se positionne...si je me rappelle bien à un moment il a les cheveux rouge et blanc...Vous croyez que ça a un rapport avec la glace et le feu ou est-ce juste une manifestation proto-punk?...Thys

[lambertine]

Jaqen machin-chose ?Ce doit être un de ces fameux sans-visages, ces tueurs à gages dont il est vaguement question lorsque Robert décide de faire assassiner Daenerys enceinte. Donc, au service de celui qui paie.Ce qui est "piquant" dans l'histoire, c'est qu'Arya utilise une personne dont les services coûteraient une fortune à quelqu'un d'autre pour abattre des sous-fiffres, alors que Tywin Lannister est à portée de main. Encore vraiment gamine, normal, mais aussi vraiment criminelle, pour le coup.

[Kaine]

Attention message à forte contenance en Spoiler sur A Storm of SwordsPour le Faceless man qu' Arya rencontre, il s'agit de Ja'qen Hagar.D'ailleurs il y a de nombreuse théories sur lui qui traine sur internet. La première et que c'est lui qui aurait été engagé pour tuer Balon Greyjoy.Car en effet, la vision du Ghost of High Heart, parle d'un homme sans face quand elle évoque la mort de Balon. Or les Faceless man étant assez rare, on peut logiquement se demander si ce n'est pas lui qui était sur ce contrat. Autre théorie qui cette fois est loin de me convaincre, mais que j'ai lu a plusieur reprises est que Ja'qen et Syrio serait un seul et même homme.Sinon, personnellement, j'excuse volontier Arya de n'avoir chosie que des sous-fiffres. En effet, lorsqu'elle rencontre Ja'qen, elle est loin de se douter de ses pouvoirs et pense simplement avoir affaire à un criminelle normale. Ce n'est qu'après avoir dépenser deux de ses "tois vie à prendre" qu'elle se rend compte que Ja'qen à de vrai pouvoir et qu'elle aurait pu choisir des victimes plus haut placés. Pour finir, j'avoue que je n'avais jamais penser au fait que la couleur des cheveux de Ja'qen puisse avoir un lien avec la glace et le feu, mais avec Martin, chaque détails compte, donc il vaut mieux ne rien négliger.

[lambertine]

Je veux bien excuser Arya de ne pas avoir l'idée d'assassiner Lannister, par exemple.Mais le meurtre de Lannister aurait été un meurtre "politique", voire de "légitime défense", presque, en tant que Stark. Tandis que les meurtres des sous-fiffres ne sont qu'une vengeance de gamine, une vengeance "au-delà" de ce que ces gens lui ont fait, ce qui fait d'elle bien plus une criminelle que les "meurtres" qu'elle a perpétrés elle-même.

[Thys]

C'est vrai que ce qu'elle fait est très éloigné de toute morale, mais ça ne m'étonne pas de sa part, elle est trés extrême, toujours avec des sentiments trés passionnés, et comme, en tant que gamine on lui a souvent donné le sentiment de son impuissance (par des choses qu'elle estime souvent être des injustices, à tort ou à raison), quand elle a un quelconque pouvoir, elle en abuse sans scrupule...il faut dire aussi que rare sont ceux qui ont fait preuve d'une attitude plus "juste" ou "adulte" devant elle (tout le monde se range du côté de Joeffrey qui ment quand elle le blesse, la bande à Gregor Clegane se conduit comme des monstres en abusant de leur force, etc, etc...).Je ne prends pas sa défense, mais son comportement m'étonne peu.Thys

[Inoui]

C'est plus un 'caprice' d'enfant... quand on commence à tuer à 8 ans ça devient une habitude ;x et franchement le terme de criminelle ne lui convient pas vraiment. Le "roi" Jeoffroy relève bien plus de ce qualificatif (bon c'est peut être aussi parce que je ne l'aime vraiment pas :x). Et puis elle est là aussi pour faire le personnage 'indépendant' (la seule sans vraie obligation) et pour le contraste avec Sansa la neuneu...Quant à la glace et le feu et bien je trouve quand même qu'il y a une jolie dichotomie : les Autres glacés Vs Le maitre de la lumiere et ses facettes... Ca me paraît aller de soi, et en route pour une jolie bataille rangée où tout le monde a finalement réalisé les vrais enjeux. Mais bon ça serait trop facile et indigne de son oeuvre :x

[Herbefol]

Je dois avouer qu'au tout début je ne savais même pas comment s'appelait le cycle en anglais. D'ailleurs je trouve la traduction française minable et réductrice sur ce point. Si on se contente du titre français (le trône de fer) cela evoque juste la querelle de premier plan pour la couronne mais rien de plus, alors que le titre anglais (le chant de la glace et du feu) en plus d'être plus "poétique" (via le mot chant) évoque quelque chose de bien plus large. Personnellement je n'ai vu se dessiner les grandes forces qu'à partir de A Storm of Swords.Dans la continuité de la discussion et pour revenir au côté non manichéen de l'oeuvre, cet affrontement de la glace et du feu ne présente pas vraiment un côté plus sympa que l'autre. Là encore il n'y a pas ce schema bien/mal que l'on retrouve très souvent en Fantasy (surtout dans les grands affrontements à l'échelle d'un monde).Pour en revenir à Arya, il me parait logique qu'elle ait une telle envie de vengeance lorsque l'on voit les épreuves par lesquelles elle est passée. Quand au problème de comportement criminel ou pas, il ne faut pas non plus perdre de vue que c'est un univers violent dans lequel les problèmes se règlent souvent de la façon la plus définitive qui soit. Après tout, qui a pris sa défense à elle ? Personne ou presque il faut donc bien qu'elle se débrouille elle-même. Maintenant je suis curieux de voir ce que va devenir son personnage d'un point de vue psychologique, une fois qu'elle aura vieilli un peu (donc vers 15-16 ans). Ça risque de ne pas être triste du tout. A mon avis elle ne pourra pas être pire que Joeffrey.

[darkfriend]

Sinon, concernant l'un des perso les plus énigmatiques, celui qui dit "Valar Morgulis" à Aria (je ne sais plus comment il s'appelle) et qui est franchement ambigu, on ne sait pas où il veut en venir ni où il se positionne...si je me rappelle bien à un moment il a les cheveux rouge et blanc...Vous croyez que ça a un rapport avec la glace et le feu ou est-ce juste une manifestation proto-punk?...Thys

J'adore le commentaire final!Le type il s'appelle plus précisément Jaqen H'gar (pas facile à orthographier, hein? ).Au début (voir p. 14) j'étais intimement persuadé que c'était une incarnation d'un des dieux que l'on adore dans le Sud ("The Stranger", parce qu'il est représenté sans visage et qu'il est le dieu pour la mort, je crois).Maintenant, je suis évidemment moins sûr vu que cette théorie sur Jaqen = A faceless man, semble bien coller... Un truc qui me titille toujours : pourquoi est-ce que Jaqen s'est-il laisser faire prisonnier? Vu ses talents, il n'aurait pas eu de peine à s'échapper tout de suite ; et plus encore lors de l'épisode de l'incendie où il semble curieusement impuissant? Sinon, j'espère quand même que ça ne sera pas Daenerys qui va gagner, ce serait trop injuste et trop prévisible :- trop injuste parce que Westeros souffre déjà assez de la guerre pour que Daenerys revienne y ajouter du sien. En plus, comme elle est (vraisemblablement) stérile, même si elle gagne, la paix serait de courte durée.- trop prévisible ; avec trois gros dragons, qui pourra lui résister? Mais connaissant Martin, peut-être que un ou deux pourraient avoir un accident à la grande surprise du lecteur...ce serait bien dans son style sans concession qui sait? (un truc qui serait cool : avoir des chapitres avec un POV (=Point of view) provenant d'un "Autre" . Peut-être même qu'il arriverait à nous les rendre sympathiques! )P.S. : pour Arya, faut quand même remarquer qu'elle a fait plus fort que "le Limier" ; dans le premier tome, Sandor Clegane se vante d'avoir tué quelqu'un pour la première fois à 12 ans (je crois), Arya à 8-9 ans, c'est pas mal quand même dans le genre .Je ne crois pas que Jon serait très ravi de voir comment tourne sa demi-soeur (je me réjouis de voir ce que ça va donner quand ils se retrouveront face-à-face!)

[Kaine]

Un truc qui me titille toujours : pourquoi est-ce que Jaqen s'est-il laisser faire prisonnier? Vu ses talents, il n'aurait pas eu de peine à s'échapper tout de suite ; et plus encore lors de l'épisode de l'incendie où il semble curieusement impuissant?  

Moi aussi cela me titille, mais avec Martin, je serais étonné qu'il n'y ai pas une raison à cela (bien que pour l'instant, je n'en ai pas l'ombre d'une explication).

Sinon, j'espère quand même que ça ne sera pas Daenerys qui va gagner, ce serait trop injuste et trop prévisible

J'avoue déjà que la notion de gagner est plutot évasive quand je pense à ce cycle. En effet, je pense que si jamais Daenerys, arrive à la fin de la saga, à monter sur le trône, ce sera au prix de beaucoup de souffrance et de sacrifice. Après, je ne trouverais pas particulièrement injuste que le trône lui revienne. Après tout, elle est dans son droit quand elle le revendique. Pour ses dragons je pense franchement que Martin viendra rétablir les forces pour rendre l'issue finale plus imprévissible. Après tout les dragons ne sont pas immortels et qui sait ce qui peut attendre cette pauvre Daenerys .Pour finir, j'ai, moi aussi, hate de voir les retrouvailles entre Jon et sa demi-soeur, cela risque d'être interressant.