néo,jeudi 04 mars 2004, 21:16 a écrit :au fait,quelqu'un pourrait-il faire un "bref" résumé de Morgoth, sa vie, son oeuvre, pour les vilains comme moi qui ne savent pas tout de lui?

Je veux bien essayer de commencer : Morgoth (à l'origine Melkor, puis apelé ainsi par Fëanor, ce qui signifie le noir ennemi), est un Vala. Son 1er méfait a été de semer la discorde parmis les Ainurs en cherchant à modifier le thème de la Grande Musique, d'Iluvatar. Puis il a contrarié la création d'Arda une fois sur Terre, a corrompu des esprits maiars, puis ensuite des Hommes pour les mettre à son service. Il a construit 2 royaumes : Utumno et Angband. Il a détruit les lampes puis les arbres des Valar, a volé les Silmarils à l'aide d'Ungoliant, a mené de nombreuses batailles à l'encontre des peuples de TdM et des Valar. Et suite à la guerre de la Colère il a été chassé des sphères du monde et est condamné à errer pour toujours dans le "vide". Bon j'ai fais ça de tête, je laisse aux autres le soin de corriger ou compléter !

This was sheer nihilism, and negation its one ultimate object: Morgoth would no doubt, if he had been victorious, have ultimately destroyed even his own 'creatures', such as the Orcs, when they had served his sole purpose in using them: the destruction of Elves and Men

Je pense que cela démontre finalement l'implacabilité de Morgoth.Je considère toujours que tolkien a fait de lui la seule incarnation dumal véritable, mal "théologique" je dirais si le contexte était différent.Je vois plus morgoth comme objet de réponse au valar, comme élément nécessaire à tout pour permettre un affrontement "sensé" des forces sur Arda.Comme je l'ai dit autre part (message sur les méchants je crois), je pense que Morgoth est l'unique représentation du mal dans l'oevre de Tolkien; tout puissant et oeuvrant dans l'ombre, sans acun rival "maléfique" plausible puique tous sont acquis à sa cause; ou du moins découlent de sa puissance créatrice.Je trouve que limiter Morgoth au simple role deméchant est faux; il est le noir contrele banc, celui sans lequel la création du gris est impossible.

Candide,jeudi 04 mars 2004, 21:45 a écrit :il est le noir contrele banc, celui sans lequel la création du gris est impossible.

C'est une très belle phrase, et qui résume parfaitement le rôle et la personnalité du personnage, je trouve !Il est clair qu'à part lui, il n'y a aucun "méchant" à la hauteur, et les quelques relativement puissants sont à ses ordres (sauf Ungoliant), donc... il n'y en a qu'un, et il a toutes les "qualités" du Mal réunies. Pas étonnant qu'il soit si puissant dans son maléfisme. De plus il me semble qu'il est l'égal de puissance de Manwë, donc à la hauteur pour un affrontement des forces.

Euh, pardonnez mon intrusion dans ce sujet fort intéressant où j'apprends plein de choses, ou plutôt, où je me remémore plein de choses, parce que j'ai déconnecté depuis un bout de temps... Mais... Morgoth et Lucifer, c'est caïman la même chose, non ? Avant de me faire incendier par les spécialistes... Il y a tellement de choses dans ce que je lis sur cet adorable individu qui me rappellent le Faiseur de Lumière... Voilà, voilà, voilà... (:pippin:)#i les p'tits champignons...

sauf Ungoliant

Là je ne suis pas d 'accord, on en a déjà parlé autre part, mais je trouve qu'Ungoliant n'est pas maléfique.Bien sur, vous pourrez toujours me dire qu'elle fait le mal, mais je ne pense pas qu'elle soit un incarnation du Mal, dans le sens ou elle agit uniquement par bestialité.Un peu comme des orcs, bien sur, ils font le mal, sont cruels, mais ne sont pas faoncièrement méchant. Ce besoin de destruction pour les uns, besoin de "nourriture" pour d 'autre reste à mon avis plus intrasèque à l'essence même de ses personnages, mauvais de naissance et un peu en dehors de la spirale bien/mal, ou en tout cas de l'opposition des forces chez Tolkien.C'est un peu "paradoxal", mais en étant mauvais, je ne pense pas que l'on puisse vraiment les considérer comme maléfiques, comme partie intégrante des luttes de "principes moraux".Bon, je sens que je m'égare...Je ne sais pas si je suis très clair.

si je crois que je comprend, ce que tu veux dire Candide. Dans certaines cultures, les sacrifices humains étaient normaux, fesaient partis de la vie "quotidienne" et n'étaient pas perçus comme foncièrement mauvais. Ce n'étaient qu'un élément dans le grand cycle de la vie.Lorsque les missionaires arrivèrent, ils furent horrifiés par ces pratiques qu'ils jugèrent barbares, car différentes de leur système de valeure.Et bien je crois que l'on peut faire le parallèle avec les orques : depuis toujours, chez eux, la violences est érigée en principe de vie. A ce moment, pourquoi en dévié ? C'est très confortable ! pas besoin de réfréner ses ardeures, pas besion de rester calme...finalement, la principale différence (mis a part le physique:p) entre elfes et orques, c'est le systme de valeur.Or ce système de Valeure leur à été inculqué, de manière à ce qu'il aient l'impression de "faire le bien" dans leur communauté, ou tout du moin de respecter certaines règles. Règles qui nous parraissent abjectes!Qui leur à inculqué ces repères : MELKOR ! C'est pourquoi C'est réellement lui l'incarnation du mal : il a connu le bien et a choisi d'en dévié.PS : moi j'ai voté détestable, mais c'est une erreure, mon modem est lent et la page c'est décallée au moment où j'ai cliqué...PPS : Merci Tauron por ces éclaircissements.

Pour moi morgoth est avant toute chose Morgoth, c'est à dire celui qui a semé la discorde dan Ea, et donc on peut pa dire qu'il soit détestable, parce que sans lui, on aurai rien à lire Enfin bref, moi je l'adore parce que même une fois exilé, son oeuvre est toujours en marche!!!Il a crée les orcs, et ils ont continué à se multiplier; il a corrompu des maïas, et ils ont presque réussis à prendre le contrôle d'Arda.....Je suis qu'un novice, mais je pense que de tous les persos que j'ai rencontré, c'est un des plus intéressants

Comme l'a dit Socrate, on ne fait jamais le mal volontairement et le mal n'est pas un but en soi, car cela ne peut que nous nuire. Et ce précepte s'applique aussi à Morgoth: il ne fait pas le mal pour le mal, il fait le mal pour dominer la TdM et pour être adoré par les Elfes et les Hommes. C'est sa soif de pouvoir qui le pousse à ces atrocités (comme beaucoup d'autres personnes l'ont fait dans l'Histoire ), donc en vertu de ce raisonnement (bien entendu subjectif et sujet à discussion), il n'est pas le Mal absolu, mais un utilisateur du Mal. Et cela n'aura finalement fait que de le nuire, comme le dit la morale de l'ami Socrate, donc ce raisonnement est logique et se tient parfaitement. Cependant, on peut y émettre des objections vu que Melkor n'est pas un simple humain, mais un dieu .

Je crois que Tolkien a vraiment voulu nous offrir une incarnation du méchant pur,dont la rédemption est tout sauf possible!J'ai voté pour le premier choix,mais je le définirais plus comme "une incarnation du mal parfaite,mais un peu trop orgueilleuse,ce qui a provoqué sa chute"

Moi j'ai voté pour: Un médiocre; même pas capable de les exterminer tous... parcequ'après tout s'il était LE MAL incarné, il se serait mieux débrouillé notamment pour pervertir les hommes et les humains et exploiter leur nombreuses faiblesses (surtout côté humain) donc pour moi, il a lamentablement échoué, d'ailleurs vouc verrez bien quand je vous asservirai tous que ça sera de la rigolade à côté de Melkior AHAHAHAHAHAHAHAHA! (rire machiavélique) PS:

Comme l'a dit Socrate, on ne fait jamais le mal volontairement et le mal n'est pas un but en soi, car cela ne peut que nous nuire.

Tout à fait d'accord avec toi Moriakin

Moi j'ai vote pour detestable car je pense qu'il a massacre des peuples sans jamais parvenir a ces fins . Mais pour revenir au combat du bien et du mal,je pense que si il y a du bien il y a forcement du mal .Et plus ce bien est grand plus le mal le sera .Ainsi on peut voir les valars comme les representant du bien avec toute sa cohorte de sujet (qui lui seront plus ou moins fideles mais qui resteront lie a eux pour le bien finallement), tout comme le mal a ces sujets qui les suivront meme si ils ne sont pas foncierement mauvais,mais dont le seul objectif sera detruire le monde dans lequel ils vivent .

parcequ'après tout s'il était LE MAL incarné, il se serait mieux débrouillé notamment pour pervertir les hommes et les humains et exploiter leur nombreuses faiblesses (surtout côté humain)

Et pouquoi plus côté Humain que côté Elfe, hmmm ?

Selon Tolkien,les humains sont beaucoup plus faciles a pervertir que les Elfes...

Selon Tolkien,les humains sont beaucoup plus faciles a pervertir que les Elfes...

Pourrais-je avoir une citation précise, SVP ?Je ne suis pas d'accord avec cette idée, pour ma part... ;)Du moins, dans leur nature même, parce qu'avec le temps et les âges passant, les Elfes acquièrent une expérience que les Hommes n'ont pas.

Aucune citation ne me vient à l'esprit mais il me semble que c'est parceque les humains voient la mort comme une punition et qu'ils envient les êtres immortels tels les elfes et les valar. Ils sont donc prêts à tout pour échapper à leur destin (c'est d'ailleurs ce qui a provoqué la chute de numenor). Il doit surement y avoir d'autres explications... je cherche

bon, le sujet est en train de glisser, mais bon.je crois que je comprend ce que veux dire Illitch. En fait, on peut dire que les humains sont entièrement libre de leur dsetinée, ils ne suivent pas un chemin prédéterminé comme les Elfes(encore que...). La contrepartie est que cette liberté est limitée dans le temps. C'est je pense cette libertée qui rend les hommes plus aptes à être corompus que les Elfes.

A propos de Morgoth et des représentants du mal chez Tolkien, il y a un article très intéressant de Michaël Devaux dans Tolkien,"Les racines du légendaire", La Feuille de la Compagnie no 2: cet article, qui s'intitule "Les anges de l'ombre chez Tolkien: chair, corps et corruption", mérite vraiment d'être lu; il aborde justement les rapports entre Melkor et Arda, le problème de son "incarnation", la différence fondamentale qui l'oppose à Sauron dans sa manière d'incarner le mal, et bien d'autres problématiques passionnantes (notamment le statut exact des Valar et des Maiar par rapport à Eru, mais ça, c'est HS!)Cela dit, encore faut-il voter! Je pense que je vais me décider pour détestable: il représente tout ce que je hais, la destruction gratuite, le goût du contrôle sur l'esprit des autres, l'avidité, etc... mais en même temps, quel pouvoir de fascination!

Moriakin,vendredi 05 mars 2004, 13:26 a écrit :Comme l'a dit Socrate, on ne fait jamais le mal volontairement et le mal n'est pas un but en soi, car cela ne peut que nous nuire. Et ce précepte s'applique aussi à Morgoth: il ne fait pas le mal pour le mal, il fait le mal pour dominer la TdM et pour être adoré par les Elfes et les Hommes. C'est sa soif de pouvoir qui le pousse à ces atrocités (comme beaucoup d'autres personnes l'ont fait dans l'Histoire ), donc en vertu de ce raisonnement (bien entendu subjectif et sujet à discussion), il n'est pas le Mal absolu, mais un utilisateur du Mal.  Et cela n'aura finalement fait que de le nuire, comme le dit la morale de l'ami Socrate, donc ce raisonnement est logique et se tient parfaitement. Cependant, on peut y émettre des objections vu que Melkor n'est pas un simple humain, mais un dieu .

Je me permets d'intervenir sur ce fuseau tres interessant car j'y ai lu quelques ecrits ne correspondant pas avec ceux que j'avais lu par ailleurs. En accord avec mes lectures, je vais vous donner le fond de ma pensée donc sujet à caution ) sur les moyens et le but final de Morgoth/Melkor dans le Légendaire de Tolkien.=> Quand tu dis que Morgoth rentre dans le cas de figure cité par Socrate, c'est à dire "qu'il ne fait pas le mal volontairement car cela ne peut que lui nuire", je ne suis pas d'accord avec ceci. Il veut intervenir directement sur le devenir de la Creation d'Eru : apres l'echec de sa "reprise en main" du chant des Ainur lors de son opposition au "leadership" d'Illuvatar, il decide d'utiliser d'une autre manière le pouvoir du Vala, celui-ci n'est operant que s'il s'incarne d'une maniere ou d'une autre dans la Creation. Si les Valar restent de purs esprits angeliques (ealar), ils ne peuvent intervenir. Le pouvoir n'existe que si l'on s'en sert ! Et s'en servir, c'est consommer un part de sa substance, la transformer en puissance active. Il semble qu'ils peuvent le faire en assumant une forme corporelle (l'exemple extreme en est Melkor), ou en investissant de leur substance dans la matiere elle-meme. C'est ce qu'a fait Melkor avec Arda, en corrompant la substance meme de la Terre ("the whole of Middle-Earth was morgoth's Ring"), mais en dispersant la sienne de ce fait, ce qui sera sa perte en tant qu'individu, comme l'experimentera plus tard Sauron avec la destruction de l'Anneau.Le mal, Melkor le fait volontairement sachant pertiennement qu'il se rend plus "fragile" en corrompant la substance meme d'Arda => ainsi cet acte lui nuit directement. Moriakin : Et ce précepte s'applique aussi à Morgoth: il ne fait pas le mal pour le mal, il fait le mal pour dominer la TdM et pour être adoré par les Elfes et les Hommes.=> Excuse-moi confrère adorateur de la Cité du Grand Roi Turgon , mais je suis également en désaccord avec cette opinion. Cette démarche d'adoration et de culte de la personnalité est plus présent chez Sauron qui recherche, lui, la domination des peuples d'Arda et non sa destruction pure et simple.Melkor/Morgoth n'a qu'un seul but et il est assez clairement retranscrit dans HoME X : Morgoth's Ring, Chapter Five : Myths Trasformed (Melkor Morgoth & Notes on motives in the Silmarillion) (merci à Tauron de nous avoir si bien indiqué ses sources )Thus, as 'Morgoth', when Melkor was confronted by the existence of other inhabitants of Arda, with other wills and intelligences, he was enraged by the mere fact of their existence, and his only notion of dealing with them was by physical force, or the fear of it. His sole ultimate object was their destruction. Elves, and still more Men, he despised because of their 'weakness': that is their lack of physical force, or power over 'matter'; but he was also afraid of them. He was aware, at any rate originally when still capable of rational thought, that he could not 'annihilate'** them: that is, destroy their being; but their physical life', and incarnate form became increasingly to his mind the only thing that was worth considering. + Or he became so far advanced in Lying that he lied even to himself, and pretended that he could destroy them and rid Arda of them altogether. Hence his endeavour always to break wills and subordinate them to or absorb them into his own will and being, before destroying their bodies. => Je crois que son objectif principal est assez clairement nommé : la destruction des elfes...et encore plus celle des hommes, qui malgré leurs faiblesses, effrayent terriblement Melko. Soit, destruction des peuples crées par Eru dans la grande musique de la Creation, mais quand est-il du reste? d'Arda? La réponse se trouve dans la suite de ce texte d'HoME X : This was sheer nihilism, and negation its one ultimate object: Morgoth would no doubt, if he had been victorious, have ultimately destroyed even his own 'creatures', such as the Orcs, when they had served his sole purpose in using them: the destruction of Elves and Men. Melkor's final impotence and despair lay in this: that whereas the Valar (and in their degree Elves and Men) could still love 'Arda Marred', that is Arda with a Melkor-ingredient, and could still heal this or that hurt, or produce from its very marring, from its state as it was, things beautiful and lovely, Melkor could do nothing with Arda, which was not from his own mind and was interwoven with the work and thoughts of others: even left alone he could only have gone raging on till all was levelled again into a formless chaos. And yet even so he would have been defeated, because it would still have 'existed' independent of his own mind, and a world in potential. => Melko a atteint le stade ultime du nihilisme vis-à-vis d'Arda, il veut sa destrction parce qu'il sait ne rien pouvoir en faire de lui-même, celle-ci étant une Création d'Eru, il ne pourra la façonner à sa manière (cf. les dissonances dans l'Ainulindale) comme il en a durement fait l'expérience. En cas de "victoire" même ses propres "créatures" (comme les orcs) subiront le même sort!En conclusion, la destruction d'Arda et des peuples qui la composent ne sera pas une "nuisance" pour Melko, au contraire c'est l'équivalent du jet à la poubelle d'un brouillon pour sa propre Création personelle. Cependant, tu avais raison sur un point essentiel : on peut y émettre des objections vu que Melkor n'est pas un simple humain, mais un dieu. En espérant avoir répondu à certaines des questions que vous vous posiez, mon image étant assez ternie auprès des modérateurs d'Elbakin En esperant vous relire, Elwë IerImperator of Doriath

C'est vrai que mon argumentation était assez fragile, tout simplement car Melkor a un mode de pensée et de fonctionnement différent des esprits à laquelle s'addressent les sentences de Socrate. De plus, les textes de Tolkien que tu nous soumets finissent de détruire mon post, car, en tant que créateur de ce personnage, c'est lui qui s'y connait le mieux, peut-être . Cependant, en ce qui concerne le véritable but de Melkor, soit détruire, soit dominer tous les êtres vivants d'Arda, il est dit dans le premier texte qu'en effet, il cherchait à les détruire, mais avant cela, il cherchait à les soumettre (à les ''absorber'') à sa propre volonté et à sa manière d'être, ce qui est la définition de la domination. (voilà la phrase: Hence his endeavour always to break wills and subordinate them to or absorb them into his own will and being, before destroying their bodies. ) Donc, en résumé et en image, Melkor souhaitait d'abord emprisonner psychiquement sa proie, pour mieux la détruire (c'est comme ça que je le comprends tout du moins ). Quant au nihilisme de Melkor, j'adhère à cette vision des choses (encore une fois, si Tolkien le dit...)Voilà ce que je voulais répondre pour l'instant, mais le débat reste ouvert .

ann,samedi 06 mars 2004, 19:31 a écrit :A propos de Morgoth et des représentants du mal chez Tolkien, il y a un article très intéressant de Michaël Devaux dans Tolkien,"Les racines du légendaire", La Feuille de la Compagnie no 2: cet article, qui s'intitule "Les anges de l'ombre chez Tolkien: chair, corps et corruption", mérite vraiment d'être lu; il aborde justement les rapports entre Melkor et Arda...

En effet, j'approuve 1000x la lecture (et l'achat bien sûr ) de la Feuille de la Compagnie N°2, c'est une excellente source d'un auteur qui ne l'est pas moins (ceux qui furent à la conférence de la Bnf le 31/01 en sont surement comme moi persuadés...surtout s'ils ont eu la chance de partager la soirée avec les differents intervenants, mais la je m'égare dans le H.S. ). Merci beaucoup "Ann" de me rattraper la-dessus Elwë IerCeasar of Menegroth