En tout cas au niveau dela cohérence tu repasseras, je comprends rien. tu dis que les répétitions ne sont pas nécessaires pour l'étayer, mais ça peut renforcer, mais dis moi, étayer et renforcer ne sont-ils pas synonimes ?

Mon message est cohérent puisque la différence joue sur la notion de nécessité de ces scènes

Il est d'autant plus probable qu'aucune de ces ressemblances n'est un hasard que toute la trame de l'ouvrage (et du film) est traversée par l'incertitude sur la notion de destin, de fatalité..Ce qui s'est produit va-t-il se reproduire ? Est-on oui ou non dans l'éternel retour ? Peut-on vraiment dire 'plus jamais ça' ?C'est un des aspects très forts que vaut son exceptionnelle longueur à cette histoire, cette multiplication des variations sur le retour d'un identique.. qui ne fait que se ressembler sans être le même.... ainsi ce ver de terre sous le regard concupiscent d'un Smeagol prêt à l'enfiler sur l'appât, flash-back inverse d'un Gollum pour qui le même animal deviendra.. son propre aliment.. Quelle saisissante image de sa dégénérescence à venir !.. ainsi ce nouveau dialogue où Smeagol est gouverné d'une main de fer par Gollum, ou plutôt son image dans l'eau, ce qu'il se VOIT être.. Elle paraît semblable, mais elle dit tout autre chose que l'illusoire 'victoire' de Smeagol sur Gollum dans les Deux Tours, laquelle n'en est que plus pathétique.. "Go and never get back".. Au contraire, on voit la vilenie de Gollum, déjà cruel et moqueur dans TTT, se déployer tout à son aise devant le faible Smeagol rendu complice des méfaits à venir.. Ces deux 'victoires' se ressemblent si peu.. et l'effet donne froid dans le dosDe même ce qui oppose Arwen, tout en volonté "Vous êtes le descendant d'Isildur, pas Isildur en personne.." (Une confiance innée d'Elfe qui n'habite pas les humains) et Aragorn tout envahi de doute.. et de fatalisme. En dépit de tout son courage, sera-ce lui le vrai roi.. ou bien Arwen ?Autant de répétitions tout en nuances qui ne sont que perpétuelle interrogation sur ce qui l'emportera, des mécanismes de la fatalité ou des opportunités de la liberté...Et c'est justement là où l'on croit les choses prévisibles, identiques.. que la différence qui change tout vient se nicher, l'air de rien..Frodon dans son lit blanc, entouré de ses amis ? Eh oui... Mais justement entre cette première et cette seconde fois, bien des choses se sont produites .. A Fondcombe, Frodon trouvait à son réveil la dévotion de Sam agenouillé, à Minas Tirith, cette fois c'est Sam le dernier à apparaître et c'est un regard plein d'admiration que Frodon lui jette. Dans l'intervalle tous deux ont été témoins de ce que la vie et ses duretés pouvait induire de défaillances et même de trahisons chez ceux qui se croient les plus sages..Quelle différence avec Merry et Pippin se jetant sur le lit avec une joie enfantine, eux qui à Fondcombe s'étaient montrés joyeux certes, mais tellement plus insouciants..Sans doute, dans un premier réflexe cette apparente redite nous dérange-t-elle. Quoi ! Encore le lit ? Encore la blancheur ? Encore les embrassades ? Pourtant, quelle manière subtile de baliser le chemin parcouru.. que la suite viendra confirmer : ne perdons pas de vue que Frodon ressort de l'aventure brisé, à la différence de Sam, prêt, lui, pour devenir à la fois maire et père de famille..Frodon ne laissera pas d'autre descendance à Bag End que les mémoires de son aventure..Donc les mêmes lieux, les mêmes personnes.. Mais il ne sont que le théâtre du temps qui en s'écoulant creuse ses cruels sillons dans la tendre pâte humaine. Les moments héroïques ne reviennent pas, seule reste au dernier instant la remontée de leur souvenir et de leur nostalgie, comme cette phrase de Theoden à Eowyn, "Je reconnais ton visage" qui ouvre et ferme sa vie, brève parenthèse entre deux néants ...On n'en finirait pas de méditer sur les chatoiements de tout ce que signifient ces dissemblances et ressemblances entremêlées.. Commes ces quatre êtres si différents arrivés au bord de la montagne du destin, Elrond et Isildur, Frodon et Sam, terrassés par la même malédiction, jusqu'à ce que l'irruption perturbatrice d'un cinquième larron déchaîné (Gollum) joue les arbitres A LEUR PLACE..... Rien n'est certain.. ni le mal ni le bien.. ni le destin ni la liberté.. Comment mieux le dire ?

Moi, il n'y a qu'une seule répétition qui m'a un peu "gêné". C'est lorsque Aragorn, Gandalf et Co reviennent d'Isengard à Edoras, on revoit le plan d'Eowyn, les cheveux au vent, devant les portes du Hall doré.Exactement comme dans les 2 tours.A part ca les autres répétitions, papillion,etc sont bienvenues.

Milieuterrien,mardi 30 décembre 2003, 05:05 a écrit :Il est d'autant plus probable qu'aucune de ces ressemblances n'est un hasard que toute la trame de l'ouvrage (et du film) est traversée par l'incertitude sur la notion de destin, de fatalité..

Je trouve ton explication vraiment très pertinente, et je pense qu'elle explique parfaitement la situation. N'oublions pas que nous sommes face à un récit qui reprend la technique de "l'Entrelacement" et donc le retour à la Comté est un rebours, comme on en trouve tout le long du livre. La répétition n'en est donc pas une.

Hardy,mardi 30 décembre 2003, 11:07 a écrit :Moi, il n'y a qu'une seule répétition qui m'a un peu "gêné". C'est lorsque Aragorn, Gandalf et Co reviennent d'Isengard à Edoras, on revoit le plan d'Eowyn, les cheveux au vent, devant les portes du Hall doré.Exactement comme dans les 2 tours.

Oui, au premier abord mon impression fut aussi la même..Mais d'un autre côté, où diable allait-on mettre Eowyn en attente de son Aragornounet et si désireuse de l'accueillir ? Sûrement elle venait d'être prévenue par les vigies postées sur le toit, et n'avait qu'à sortir sur le palierSerait-il imaginable qu'elle reste dans son cabinet de nuit ? Qu'elle parte au galop ?Et puis peut-être était-ce une manière savoureuse de montrer qu'Eowyn passe effectivement sa vie à guetter les cavaliers qui chevauchent dans la vallée, ce qui lui donne ce si craquant côté midinette inassouvie..Heureusement, tout ça devrait s'arranger avec Faramir... ;-)En tout cas personne ne m'empêchera de penser que si Aragorn lui avait avoué tout le bien qu'il pensait du goût de ses potages au lieu de se montrer hypocrite, ce n'est pas cheveux au vent qu'on l'aurait vue, mais au fourneau !!

j'aime beaucoup l'analyse de Milieuterrien. Elle a le mérite de souligner tout un travail d'adaptation beaucoup plus subtil que la réputation de gros bourrin de PJ pouvait laisser entrevoir. Ces répétitions sont en effet bien trop flagrantes pour n'être que l'effet d'une fainéantise de metteur en scène surtout au regard du travail de titan que représente ce film. Il serait très interessant de faire un montage de chaque scène dupliquée pour en étudier les différences parfaitement voulues. Si quelqu'un a des dons et le matériel de monteur...

Il y a effectivement deux types de répétitions selon moi. Celles bien apparentes et voulues comme Milieuterrien le décrit. Et celles moins voulues et où le manque de temps (plus que la fainéantise ) peut être mis en cause. Je prendrais pour exemple l'arbre qui tombe dans les fosses de l'Isengard (une fois dans la CdA, l'autre dans les DT) et qui n'est "que" retourné par symétrie. Comme les plans de métal en fusion dans les fosses elles-mêmes. PJ and co. en ont bien entendu pleinement conscience, comme il le précise dans le commentaire (sincère d'ailleurs sur le coup )

salut, bon Argonath je viens a ton secours car je pense la meme chose et je l'ai meme dit avant toi (voir mon post sur le retour du roi vos avis page 2).Autant PJ m'avait epoustoufle dans les deux premiers par sa maitrise visuelle du film ou meme scenaristique que cela soit en realisant ce que je reve depuis une eternite, a savoir un vrai film de'heroic fantasy veritablemernt epique avec des chevauchees de cavaliers, de siege, de combats ..., ou en evitant tous les cliches que d'autres auparavant n'ont pas evite, mais la j'avoue que ici ces redondances m'ont terriblement gene et j'avoue que PJ a un peu baisse dans mon estime apres cela (bon un tout petit peu attenttion quand meme !) car moi j'ai interprete cela comme un profond manque d'imagination et surtout une difficulte a se renouvele (chose difficile il faut le reconnaitre au bout de 10 heures de film !!) mais bon apparemment on est les seul à l'avoir eprouve comme cela; voila bye

J suis d'accord. Il y en a qui gêne mais les phrases répétées ou certaines autres choses telles le papillons sont plutôt bien vues de la part de PJ. Au moins on est conscient de bien connaître les films pour voir ces répétitions!!

Je reviens sur ce sujet pour faire part d'unpetit quelque chose qui me dérange dans les deux tours.Quand on parle de répétitions, je pense qu'il faut préciser. Quand on parle du vers de terre du prologue du retour du roi qui deviendra l'aliment de gollum, de sam attrapant la main de frodo comme frodo le faisait dans la communauté, le papillon anonçant l'arrivée des aigles, ect... je pense qu'il s'agis plus d'échos entre les films qui permettent de le rendre encore plus passionnant et cohérent (tout comme le chat du "déja vu" dans matrix était utilisé intellegemment à la fin de Revolutions).Mais ce qui me viens à l'esprit en voyant ce sujet intitulé "répétitions", ce sont les redite dans la trilogie. Je pense à un exemple en particulier (un des points noirs des deux tours, donc) : le résumé systématique de la situation de l'histoire. En effet, à au moins 3 reprises, Peter Jackson resume les enjeux de l'histoire.* Quand aragorn discute avec gandalf (he fears you aragorn. He fears what you may become), gandalf dit que l'ombre grandit, que saroumane va frapper, ect...* Dans la laborieuse et inutile scène de télépatie entre elrond et galadriel, on nous dit que saroumane va attquer, que le poid de l'aneau grandit et que sauron va attaquer le gondor.* Scène suivante, faramir deplie une carte de la terre du milieu et dit que saroumane va frapper le rohan (ON A COMPRIS PETER!!!!!) et que Sauron va attaquer le Gondor (DIS DONC!!! VOUS INSISTEZ MONSIEUR JACKSON!!)

Certes, mais le sujet concerne avant tout le 1er cas. Pour ce que tu fais remarquer, ce n'est pas faux, mais c'est toujours pareil, il faut garder à l'esprit que le grand public ne doit pas risquer d'être perdu en 3h de film... D'où résumé. Et puis, la carte, outre rappeler la problèmatique, ça permet aussi de (re)situer les lieux.

Je suis d'accord avec Gillo pour nous amateurs de Tolkien on sait tout ça mais imagine un peu une personne qui ne connait rien de cet univers et pas un grand fan il a besoin que l'ont rappelle les enjeux et les deux tours est riche de confusion cad une fois il nous explique peuple/saruman et peuple/sauron il faut comprendre que pour une personne ca soit peut-etre un peu difficile de suivre....

Certes. Mais si le dialogue elrond galadriel avait été supprimé, je pense que l'on y aurait gagné beaucoup. En effet, résumer brièvement l'histoire n'est pas dépourvu d'intérêt. Mais la rappeler DEUX FOIS DE SUITE!! qui plus est, la scène télépatique ralentie l'action considérablement et est vraiment mal foutue avec son plan de l'anneau et ses plans sur les yeux de galadriel issus de "la communauté..." . Comme faramir résume la situation avec la carte (ce qui est géographiquement plus cohérent et réussis et plus court) juste après, on aurait évité le côté doublon et le film aurait gagné en rythme (ce fameux rythme un peu mou que je reproche un peu au milieu des deux tours)

Ce dialogue est aussi là pour " annoncer " l'intervention future d'Haldir et des Elfes au Gouffre de Helm.

Au sujet de ces répétitions genre "ils vont attaquer"...Pour mémoire, il n'y a pas que des fans du bouquins qui ont vu le film. Il y a aussi ceux qui y vont avec la copine, les pop corn, les copains... Bref, qui suivent vachement... Et il y a aussi... Comment dire ça en restant politiquement correcte ?Un exemple : Quand Highlander est sorti dans un certain pays (avec un président qui a des problèmes avec des pâtisseries d'origine alsacienne, je n'en dirai pas plus), il a été question de refaire le montage, parce que la quasi totalité du public de ce pays n'aurait rien compris au film à cause des flash back.Le Seigneur des Anneaux a été vu dans le monde entier... Il faut aussi penser à ceux qui...euh... Savent pas manger des bretzels !!!

d'accord avec Gillo. Galadriel et Elrond font un rappel politique de l'histoire en fait les enjeux. Faramir explique la situation géogaphique. Pour un non Tolkienniste , ça n'a rien d'évident tous ces noms bizarres alors pour comprendre qui se bat contre qui, un dessin vaut mieux q'un long discours a dit quelqu'un

lol c'est clair quand j'ai vu les Deux Tours pour la première fois j'étais paumée moi, j'avais vu FOTR une fois pile un an plus tôt, et sachant que quand j'avais vu ce film j'ai passé la moitié du temps à confondre le Mordor et Isengard (ne hurlez pas je confondais tout plein de choses, genre Aragorn et Boromir, c'est dire si j'avais du mal ), alors quand Faramir a déployé sa carte dans les Deux Tours en resituant clairement tout ce petit monde-là, à coups de "Sauron attaque du Mordor, Saroumane d'Isengard", j'ai dit "alleluia"