AshesLewis Carroll
Je n'avais jamais pensé à cette possibilité qui part du principe que les personnages ne font qu'une seule action. Cela me fait alors penser à un manège qui tourne où chauqe figurine refait invariablement le même mouvement.C'est une idée assez intéressante qui en plus rentre véritablement dans le shéma de ces complexes romans. Comme je l'ai déjà dit, cette oeuvre est d'une richesse incomparable en terme d'écriture et les nombreux 'nonsenses' que CARROLL manie à la perfection renforce encore ce sentiment d'imbroglio intellectuel.Quand au Lapin Blanc, c'est une STAR pour moi, autant que le chapelier où (et voici le personnage que je préfère) le Chat, absolument 'démoniaque'Cette discussion me redonne une irrésistible envie de replonger dedans. Cet univers est comme tu le dis Eolle, inclassable. Rêve, illusion, il reste magnifique et terriblement drôle.Alea, merci pour ton compliment. :oops: J'espère que tu reviendra nous dire ce que tu en as pensé à cette nouvelle lecture. Ashes
Ashes
C'est vrai que peu de personnages réapparaissent : le lapin blanc (le lien de l'ensemble en fait), la Duchesse... et c'est tout non ? J'aime bien aussi l'idée du manège, ashes, ou des automates de la fête foraine. Ca reste dans l'esprit "enfant" du roman.Je signale au passage que le lien de la seconde histoire (Au-delà du miroir) est une partie d'échec avec des mouvements parfois ... hasardeux ! C'est bien dans l'esprit cartésien de l'auteur d'essayer d'organiser ses "folies" !
Je crois, le chat ne réapparait pas ? (je ne me souviens plus)C'est vrai que peu de personnages réapparaissent : le lapin blanc (le lien de l'ensemble en fait), la Duchesse... et c'est tout non ?
Tout à fait, j'avais d'ailleurs apprecié ce lien. Mais si l'on réfléchit bien le jeu d'échecs est très rationnel mais demande un grand effort d'imagination pour anticiper les coups de l'adversaire, je pense qu'il ne pouvait pas trouver tellement mieux.Pour revenir à la remarque d'Eolle sur la 'non histoire', je crois qu'il ne faut pas oublier qu'Alice était avant tout un conte inventé au coup par coup lors de ses promenades (en barque pour la première fois je crois) avec les enfants. Ceci est peut-être l'une des raisons de l'apparition et disparition soudaine des personnages avec comme seul fil directeur le Lapin. Enfin, c'est une idée comme cela.Je voulais savoir Eolle, tu as étudié Alice pendant trois ans ou j'ai mal compris ?AshesJe signale au passage que le lien de la seconde histoire (Au-delà du miroir) est une partie d'échec avec des mouvements parfois ... hasardeux ! C'est bien dans l'esprit cartésien de l'auteur d'essayer d'organiser ses "folies" !
Voilà qui est faitJ'espère que tu reviendra nous dire ce que tu en as pensé à cette nouvelle lecture.
et j'avais effectivement bien besoin de me rafraîchir la mémoire. Donc pour répondre à la question laissée en suspens, je ne classerais pas cette oeuvre en fantasy (je rappelle que je n'ai lu que Alice donc pour les autres je ne peux pas dire). Ce monde est décidemment trop onirique pour en faire partie. Déjà par le début et la fin (Alice somnole puis Alice se réveille), et ensuite par les pensées d'Alice tout au long du récit. Ses pensées ne suivent aucune logique mais dérivent suivant des associations d'idées, comme quand nous rêvons ou quand nous nous perdons dans nos pensées. Les endroits ne sont pas définis les uns par rapport aux autres alors que dans beaucoup d'oeuvres de fantasy, une carte est présente au début de l'oeuvre. Il suffit qu'Alice dise qu'elle en a vmt marre d'être dans tel endroit pour que tout d'un coup apparaisse une porte dans un arbre. On peut donc supposer que si une autre personne passait derrière, elle ne trouverait aucune porte, ce qui ne fait pas très "fantasy". Je considère comme Eolle cett histoire comme une suite de situations n'ayant pas vraiment de liens entre elles contrairement à toute histoire de fantasy comprenant un début, un développement et une fin.Mais en contrepartie, Lewis Caroll en usant cette fois-ci d'une logique implacable, nous fait croire aux plus grandes absurdités. J'ai adoré les conclusions folles que font les personnages de ce monde. Du genre SPOILER "les serpents mangent les oeufs, les petites filles mangent des oeufs alors les petites filles sont une espèce de serpent" et autres sillogismes, les leçons du chapelier, et les morales assez impressionnantes de la Duchesse FIN DE SPOILERJ'ai beaucoup aussi apprécié les jeux de mots et quiproquos que fait l'auteur. Et cela grâce à la traduction en anglais et leur explication en notes à la fin du livre, parce qu'en français, ça rend pas terrible...Donc pour la question : "cette oeuvre est-elle rationelle"? Je dirais non pour le fond de l'histoire mais oui pour la forme. Exemple avec le cheminement d'Alice : si on considère seulement les endroits où elle se rend avec leurs différents personnages, il est difficile de faire un quelconque lien entre elles ( à part le lapin blanc ou le chat qui reviennent régulièrement). Mais pourtant Lewis Caroll parvient à nous faire suivre le fil des pensées d'Alice et pris dans l'histoire, il nous parait tout naturel qu'elle se rende dans ces mêmes endroits. Comme avec les syllogismes : absurdes sur le fond mais (relativement) justes sur la forme.Tiens au passage, une question : dans le dessin animé il y a une scène avec des fleurs qui parlent et qui chantent (avant qu'elle rencontre la chenille, je crois) mais cette scène n'apparait pas dans le livre. Est-ce que ça fait partie d'une autre oeuvre de Lewis Caroll ou est-ce que ce sont les studios Disney qui l'ont inventée?
Hola !! :)Non, non pas du tout, je faisais référence à ce que disait horthus au sujet d'une des ses amies qui avait fait son mémoire de Lettres dessus ! :)Dans le dessin animé, il me semble bien que le chat réapparaît plusieurs fois, dans le reoman j'ai oublié... Quant aux fleurs qui chantent, absolument aucun souvenir !!Je voulais savoir Eolle, tu as étudié Alice pendant trois ans ou j'ai mal compris ?
Et bien justement ! :)Pour qualifier cette oeuvre, le mot conte me paraît aussi inapproprié que le mot Fantasy !je crois qu'il ne faut pas oublier qu'Alice était avant tout un conte inventé au coup par coup lors de ses promenades (en barque pour la première fois je crois) avec les enfants.
Je chippote bien sur... Mais il n'y a pas grand chose de plus structuré que le conte !!! (voir La Morphologie du conte de Vladimir Propp)Et comme nous l'avons assez tous répété, à part le Lapin Blanc, le parcours d'Alice est assez chaotique ! ^^Et tiens, une petite question... Est-ce que pour vous il s'agit quand même d'une forme d'aventure initiatique ? (L'Alice qui ressort du Pays des Merveilles est-elle différente de celle qui y rentre ?)Rha la la la la ! Mais lisez les critiques du site, bon sang !Tiens au passage, une question : dans le dessin animé il y a une scène avec des fleurs qui parlent et qui chantent (avant qu'elle rencontre la chenille, je crois) mais cette scène n'apparait pas dans le livre. Est-ce que ça fait partie d'une autre oeuvre de Lewis Caroll ou est-ce que ce sont les studios Disney qui l'ont inventée?
:-PExtrait (parce que c'est vous !) :Les marguerites chantantes sont donc issues de la deuxième histoire De l'autre côté du miroir comme certains autres éléments tels que les deux jumeaux.Pour ce qui est du parcours initiatique, Eolle, je ne pense pas au sens où on l'entend d'habitude en Fantasy. Par contre, Alice apprend que tout ce que les adultes lui inculquent n'est pas vain et peut servir. C'est d'ailleurs la morale de l'histoire, un peu assenée par Lewis Carroll tout au long du livre ! :)Tiens, ça aussi c'est dans la critique. Décidément, elle est formidable ! :mrgreen:Plus sérieusement, je suis content que ces oeuvres, même si le doute sur l'appartenance à la Fantasy est fondé, soient à l'origine d'un sujet "vivant" sur le forum !Popularisée par Disney (dont le dessin animée est un mélange des deux livres) puis utilisée " à toutes les sauces " et sans discernement, Alice a fini par perdre son originalité dans l'imagerie populaire.
Pour le terme de conte, je ne sais pas, il faudrait que je lise l'essai dont tu parles Eolle mais je te fais confiance. Il est vrai qu'il n'y a pas de morale à la fin de l'histoire et que c'est une des fondamentales du conte (je crois)Je pense pas par contre qu'il y a un trajet initiatique selon les bornes de la Fantasy. Je dirais plus tôt que c'est une explication ( ce n'est pas le mot que je veux mais ma langue est figée) du passage de l'âge d'enfant à l'âge d'adulte. En effet j'ai la sensation que CARROLL nous fait comprendre que le monde adulte n'est pas si terrifiant que cela malgré le réalisme dont ils font part à condition de garder une part d'enfance. C'est une analyse personelle et largement discutable, d'autant plus que CARROLL lui-même avait semble t'il quelques difficultés à se sentir un adulte. Il faut vraiment que je relise les livres pour pouvoir continuer à discuter ca là je fais tout de mémoire et c'est difficile.Ashes
Mais c'est ce que je fais, c'est ce que je fais! Mais comme j'ai cru comprendre que "à travers du miroir" parlait d'une partie d'échecs, je me demandais ce que viendrait faire des fleurs chantantes dans l'histoire... Donc merci pour cette confirmationRha la la la la ! Mais lisez les critiques du site, bon sang !Tiens au passage, une question : dans le dessin animé il y a une scène avec des fleurs qui parlent et qui chantent (avant qu'elle rencontre la chenille, je crois) mais cette scène n'apparait pas dans le livre. Est-ce que ça fait partie d'une autre oeuvre de Lewis Caroll ou est-ce que ce sont les studios Disney qui l'ont inventée?
Aléa, qui passe son temps à lire les merveilleuses critiques d'Elbakin et qui s'est sentie profondément vexée ( :roll: )qu'on puisse en douterJe voulais ajouter Aléa que j'avais trouvé très juste l'emploi du mot absurde dans ton évocation sur Alice. La culture du non sense et des jeux de mots employés par CARROLL est mené de main de maître. Le mot Conte de l'absurde (désolé pour le contre emploi de conte) trouve ici l'une de ses apogées.Ashes
Dans le Noël plein de Fantasy que nous réserve la télévision française, on retrouve deux dates Relatives à Lewis Carroll !- Diffusion de Alice au Pays des Merveilles version Disney, le 24 Décembre à 17.25 sur M6- Diffusion d'un documentaire sur l'auteur : Lewis Carroll, de plus en plus curieux sur Planète, le 25 Décembre à 22.00 (juste après le reportage sur J.M. Barrie ! 
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)Euhh, dans mon programme télé, c'est marqué que c'est un film d'animation de 1951... D'ailleurs, ils marquent en commentaire que c'est une version fidèle au livre, j'ai hâte de voir çaPublivore,samedi 20 décembre 2003, 20:39 a écrit :- Diffusion de Alice au Pays des Merveilles version Disney, le 24 Décembre à 17.25 sur M6
Quoique 1951, ça aura peut-être mal vieilli quand même...EDIT : Autant pour moi... J'avais pas réalisé que les Walt Disney dataient d'il y a autant de temps... 
Ca quoi : 
C'est bien dans l'esprit des romans, le scénario étant un mélange des deux histoires d'Alice écrites par Lewis Carroll (je sais, je radote 
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Euh, je n'ai pas l'impression.Aléa,lundi 03 octobre 2005, 23:50 a écrit :Je ne rêve pas, c'est bien la réédition d'Alice + Au delà du miroir qu'il s'agit? Parce que sur Amazon j'ai pas vu la même couverture...
Les aventures d'Alice ne sont pas seulement des voyages initiatiques dont « grandir » serait le thème central et au cours desquels, descendant en soi, l'héroïne découvrirait le sens du monde extérieur. Elles présentent, et constituent pour elle, un monde dont elle est le centre, la reine en vérité. Pour elle comme pour le lecteur, le « sens » du conte est autant une découverte de soi – de l'Enfance – que de la société adulte avec laquelle il lui faudra, comme tout enfant, à tout le moins coexister. Ainsi s'explique que l'on trouve dans Les Aventures d'Alice au pays des merveilles une peinture de l'enfance aussi riche que vraie.LES AVENTURES D'ALICE AU PAYS DES MERVEILLES [2005], trad. de l'anglais par Jacques Papy. Édition de Jean Gattégno, illustrations de John Tenniel, 192 pages, ill., sous couv. ill., 108 x 178 mm. Collection Folio classique (No 4257)
Je trouve qu'il fait un peu peur ce lapin, il est poursuivi par quoi ? Les oreilles en arrière sont significatives (je suis un expert en lapin)Quand aux yeux rouges, on dirait qu'il a la myxomatose. Je pense qu'ils voulaient se démarquer de celui de Disney, mais là pour le coup je le trouve terrifié !J'ai une version avec une jolie photo d'Alice Liddell 5je ne suis plus sur de l'orthographe et trop paresseux pour vérifier) effectué par Monsieur Carroll lui même, et je la trouve très dans l'esprit. Enfin si esprit il y doit y avoir.Ashes
Ouf, je ne suis pas le seul. Moi aussi ce lapin m'inquiète... et je n'aurais pas beaucoup apprécié étant plus jeune !ashes,samedi 08 octobre 2005, 22:02 a écrit :Je trouve qu'il fait un peu peur ce lapin, il est poursuivi par quoi ? Les oreilles en arrière sont significatives (je suis un expert en lapin)Quand aux yeux rouges, on dirait qu'il a la myxomatose. Je pense qu'ils voulaient se démarquer de celui de Disney, mais là pour le coup je le trouve terrifié !
Et pour ce qui est de Au-delà du miroir (tout comme Alice... d'ailleurs, si vous ne le trouvez pas en Français, lisez-le en VO. Je me répète, mais franchement, c'est abordable, et les jeux sur les mots passeront beaucoup mieux ! 
Une nouvelle édition bien luxueuse d'Alice...pour les amateurs. 
http://www.elbakin.net/fantasy/news/2270-P...-Des-Merveilles
http://www.elbakin.net/fantasy/news/2270-P...-Des-Merveilles