Auto-promo . Vous pouvez trouver la critique des deux romans de Lewis Carroll qui ont comme héroïne Alice, là : http://www.elbakin.net/fantasy/roman/cycle/alice-11 Je crée le sujet afin d'avoir vos réactions sur la critique, si vous en avez, ou plus généralement sur cet auteur, qui a également écrit entre autre "la chasse au Snark". Je suis également curieux de savoir si certains d'entre vous s'étaient déjà attaqués à ce classique...et avoir leur avis. Je sais que c'est le cas de Macros, mais son "No comment" dans un autre sujet ne me laisse que peu d'espoir Enfin certains noteront peut-être que j'avais mis 6/10 à Alice dans le sujet sur les dernières lectures. Et bien sachez qu'avec un peu de recul, j'ai remonté la note, car ce roman m'a plus marqué que je ne le pensais initialement...

Moi j'avais bien aimé, et je vous trouve même un peu sévère de lui mettre la même note que Lord of the ringard. Il y a un je ne sais koi qui m'a bcp plus (et je l'ai lu en francais donc j'ai du bcp en raté en plus)

Juste une petite question innocente... Pour vous, est-ce qu'Alice au Pays des Merveilles est véritablement une oeuvre de fantasy ? Je suis en train de boucler après une (très) longue pose le dossier de présentation de la fantasy,et je me suis penché sur ce roman dans ma recherche. J'aimerais voir ce que vous en pensez et on comparera nos réflexions Macros, contributeur à elbakin.net

...déjà merci pour cette critique...personnellement je n'ai même jamais feuilleté les livres, je n'en connais que le dessin animé de Disney....whoua la honte : !!! Tu vois je ne savais même pas qu'il y avait deux livres et que (visiblement) le DA est un mix des 2...je me coucherai moins bête ce soir Thys

Pareil que Thys ! Cela dit, j'avais bien aimé le Walt Disney

...remarque très pertinente! Mais après il faut voir quelle "réalité" on donne à la dimension onirique... Dans l'Histoire sans fin c'est bien aussi un rêve et pourtant le monde "existe"...et je crois que c'est à peu près pareil dans le magicien d'Oz... Thys

de ce que je me souviens de HsF, il y a interpénétration entre réalité et monde imaginaire. La distanciation due au rêve, qui normalement définit une barrière intransgressable entre réel et imaginaire, se voit annulée par l'imaginaire qui vient dans le réel... Je sais pas si je me suis bien fait comprendre, mais pour moi c'est pas la même chose que dans Alice!

Je ne suis pas d'accord avec ta remarque concernant le fait que puisque c'est un rêve, ce n'est pas de la Fantasy. En fait, il faut resituer le texte dans son époque (1865), où la Fantasy est balbutiante (où me trompe-je) et surtout par rapport à son auteur. Carroll a une imagination débordante, mais il reste avant tout un scientifique, ce qui explique à mon avis sa volonté de "rationaliser" en introduisant le rêve. Il laisse même le doute planer sur l'existence du Pays des Merveilles à la fin du premier avec l'épisode de la soeur d'Alice... que je n'expliquerai pas pour ne pas gâcher la lecture de ce moment.

Je m'en vais relire ce passage... Mais pour la fantasy balbutiante, je peux t'indiquer des lectures de l'epoque où c'est une approche nettement plus 'fantasy'.

WARNING !!!! SPOILER !!!!! "But her sister sat still just as she left her, leaning her head on her hand, watching the setting sun, and thinking of little Alice and all her wonderful Adventures, till she too began dreaming after a fashion, and this was her dream" + "So she sat on, with closed eyes, and half believed herself in Wonderland, though she knew she had but to open them again, and all would change to dull reality." Rêve, rêverie, états seconds sont monnaie courante dans le fantastique mais pas en fantasy où ils empêchent le lecteur de croire le temps de la lecture à la réalité de ce monde imaginaire.

...perso je dirai qu'il y a des éléments de fantastique et des éléments de fantasy...ça commence bien dans notre monde avec une situation des plus banale, mais dans la mesure où la grande majorité du livre semble se dérouler dans un autre monde (même s'il est onirique, et que ce n'est pas à proprement parler un "monde") je pencherai plus pour la fantasy... Thys

Oui, mais je te rappelle que dans Alice, tu apprends que ce n'est qu'un rêve que lorsque tu arrives à la fin du roman... et ce dans les deux livres ! Donc "le temps de la lecture", tu peux parfaitement croire à ces mondes !

Pas convaincu : Cela ne te laisse pas la même impression de vraie-fausse véracité des faits que peut te laisser la lecture du Seigneur par exemple... Je m'en vais le relire ce bouquin !!! Faut notamment que je vérifie si le monde est cohérent dans les 'règles' qui le régissent, mais je crois que cela soit le cas. Je replonge dans mes notes pour voir tout ça

... mais le fait que l'on sache que ce n'est qu'un rêve casse la possible suspension de l'incrédulité du lecteur. Cela ne laisse aucun doute dans l'esprit du lecteur : il n'y a jamais eu l'existence du Pays des Merveilles... C'est pas le cas du monde de fantasy.

Tolkien lui-même différencie le rêve et la fantasy.

"Many people […] stupidly and even maliciously confound Fantasy with Dreaming, in which there is no Art – this is not true of all dreams. In some Fantasy seems to take place. But this is exceptional. Fantasy is a rational not irrational activity ”. (cf. Essais, p.139)

De ce point de vue Alice ne peut être de la fantasy, car si je me resitue bien le contexte, on ne peut pas dire que cette oeuvre soit rationnelle non ?

Difficile de reprendre un sujet comme celui là après la question laissée en suspen par Zebulon. Voilà une autre oeuvre majeure de ma bibliothèque favorite. Lorsque je parle d'oeuvre, cela comprends tout ce qui est fait sur Alice, de 'La chasse au snark' à 'De l'autre côté du miroir' en passant par tout le reste.Pour répondre à Zébulon, je suis d'accord avec lui que cette oeuvre parait irrationnelle mais cela me semble t'il seulement dans la forme, car dans le fond on a quand même un écrit assez logique. Cela m'a d'ailleurs surpris car je ne connaissais que le Dessin Animé de DISNEY et je m'attendais à la même folie pour finalement trouver une oeuvre délirante mais linéaire (je parle au sens mathématique du terme, là j'essaie de faire de l'humour mais cela ne va peut-être pas marcher)Je veux dire que le ton est extremement sérieux et appliqué, rien qui ne parte dans tous les sens, le monde est imaginaire mais le texte ne l'est pas (je ne sais pas si je me fais bien comprendre là)Je ne sais pas si je mettrais cette oeuvre dans la Fantasy, surtout si je suis votre dossier sur la Fantasy (absolument génial soit dit en passant)Pour parler de mon goût pour le livre, c'est un OVNI. Je n'ai jamais rien lu de pareil et je crois que je pourrais le lire cinq cents fois que je ne l'aurais toujours pas absorbé. C'est quelque chose d'incompréhensible (cette non absorbtion) J'aime cette petite fille qui s'évade dans ce monde inventé, imaginé, rêvé. J'aime les personnages absolument hilarants, tristes, fous, cruels qu'elle y rencontre. Et chaque nouvel épisode est encore plus troublant que le précédent. L'auteur lui-même est troublant. Mathématicien, fanatique de photographie (j'ai d'ailleurs pu voir une exposition de ses photos avec entre autre la vraie 'Alice', photos absolument formidables) appréciant la compagnie des enfants plus que celle des adultes. J'ai l'impression que c'est un personnage qui au travers de son histoire désirait conserver cette part d'enfant qui semblait s'échapper. J'ai lu des lettres qu'il a écrit à son Alice lorsque celle-ce était devenue mère et on sent cette nostalgie de l'enfance disparue, sentiment qu'il fait passer de manière étonnante au travers de son chevalier blanc.Quoiqu'il en soit, je ne regarde plus les miroirs de la même manière depuis, et souvent, je me suis surpris à souvent regarder dans des angles de ceux-ci. Inutile de vous dire que je vous recommande vivement ces livres même si pour moi ils ne sont pas de la Fantasy, de toute façon, ils sont inclassables. Ashes qui fait des posts de plus en plus long.

Difficile de reprendre un sujet comme celui là après la question laissée en suspen par Zebulon.  

mais encore plus difficile après un post aussi long (mais très interessant) où tu dis à peu près tout.J'ai bien peur de ne pas laisser un avis très pertinent car ma lecture d'Alice remonte à une lointaine époque quand j'avais environ une dizaine d'années. Je garde un bon souvenir de ce livre, qui m'avait étonné par son sérieux après avoir vu le dessin animé.Donc je ne me sens pas très capable de discuter si oui ou non ce livre appartient à la fantasy mais en tout cas ce sujet m'a bien donné envie de le relire et ainsi me faire un avis un peu plus littéraire parce qu'à 10 ans... .

je m'attendais à la même folie pour finalement trouver une oeuvre délirante mais linéaire (je parle au sens mathématique du terme, là j'essaie de faire de l'humour mais cela ne va peut-être pas marcher)

je l'ai relu cet été, par Hazard.J'ai été charmé par les détours incroyable que font les phrases.J'ajoute que j'adore ces histoire construites uniquement sur l'imagination.J'ai une copine qui a fait son mémoîre de lettre uniquement la dessus,c'est incryable ce qu'elle a réussi à tirer du texte.bon, après le message d'alea, je ne sais pas quoi dire de plus non plus.sauf que c'est plus fantaisiste que de la fantasy.

Et si on profitait de ce que le lapin blanc soit héros de la semaine, pour en parler plus spécifiquement ? Puisqu'apparemment, dans le topic dédié aux héros, on est déjà parti sur celui de la semaine prochaine...

Puisque Ashes cite la chasse au Snark, je dois bien avouer qu'en lisant Les Princes d'Ambres, dès le début avec les changements de paysage fantaisistes lorsque Corwin voyage, ça m'avait fait un peu penser justement à la réalité déformée d'Alice... (Auquel justement Zelazny rend hommage dans le Cycle de Merlin )Je ne suis pas sûre d'avoir compris le principe de différence entre le sérieux du ton et la fantaisie de l'histoire. Distinguer le fond de la forme c'est un peu une sorte de piège, non ? Ma lecture elle aussi remonte à loin, mais en plus de parler d'une structure éventuelle du Pays des Merveilles, je reste curieuse sur les buts de ces habitants...Il y a des gens qui sont comme ils sont parce qu'ils sont ce qu'ils sont ! Je m'explique... ;)La plupart des personnages qu'Alice rencontre sont comme des actions uniques et sans vraiment de raison de l'être. Ou disons qu'on a du mal à comprendre ce qui les motivent. (Le lapin blanc est toujours préssé et en retard, le chat ne fait que sourire et parler enigmatiquement, le Chapelier prendre son thé... Comme si en dehors d'une action bien précise, ils n'avaient pas d'existence...)Ils existent des interactions, mais tout cela sans objectif dramatique (autour de l'action elle-même).Nous ne sommes pas du tout dans une narration traditionnelle où il y aurait vraiment un début, un développement et un aboutissement. Alice ne raconte pas vraiment une histoire. En tout cas pas une aventure au sens Fantasy du terme ! :-P Je serais tentée de le rapprocher d'une oeuvre comme Le Voyage de Chihiro, pour tout le côté onirique et symbolique, mais ça serait justement se laisser avoir par les apparences... Chihiro raconte une histoire, une vraie ! (Avec en plus un monde des Esprits organisé, hiérarchisé, avec une forme de logique, et chaque personnage a un but et des motivations qui concourrent à l'histoire de Chihiro )Si avec 3 ans d'études on peut vraiment comprendre le schéma de l'histoire, ses tenants et ses aboutissants, il n'en reste pas moins que pour le commun des mortels, ce roman reste en effet un OVNI. ;)Aussi, je le classerais simplement dans les Inclassables !