Alerte forum en végétation! Nouveau sujet nécessaire. Gillossen: si ce sujet a déja été posté, je suis désolé, close ou delete a ta guise. Quoiqu'il en soit... ... la façon dont les dieux sont traités en Fantasy varie selon les auteurs: certains sont plus des humains au pouvoir limités que de véritables dieux omnipotents, d'autres ne peuvent pas agir directement sur les humains tout en possédant de grands pouvoirs, et la plupart sont sujets a des émotions humaines ce qui les rabaisse à une dimension pas vraiment divine. Rajoutons à cela que les "faibles" humains semblent très souvent capables de les bannir voir de les détruire, les Dieux deviennent ainsi les victimes involontaires de l'auteur qui semble les considérer comme des faire-valoir pour la puissance de son/ses héros. Alors, un Dieu doit-il être si faible? Les dieux aux traits et comportements humains sont-ils nécessaires, intéressants? Faut-il vraiment, dans le meilleur des cas, en faire des êtres aux pouvoir surhumains dominés par des émotions bassements humaines? Je vois plutôt les Dieux comme des présences éternelles, lointaines, éthérées, sans passions. Discuss!

Pour info, nous avons un sujet de 5 pages sur la religion, là : pub18.ezboard.com/felbaki...=474.topic Tu devrais peut-être y rattacher ta question ?

Ah non je ne tiens pas du tout a entrer dans un discours sur la religion, je m'intéresse a la manière dont les dieux sont traités en Fantasy, ce qu'ils sont et non pas ce qu'ils engendrent.

Dans de nombreux ouvrages de fantasie, je pense en particulier à la roue du temps ou encore à l'assassin royal les dieux ne sont pas présents mais sont remplacés par une puissance contre laquelle le héros n'a aucun pouvoir : il s'agit de la "destinée". Quelque fois même les "dieux" doivent se soumettre à ce "concept" (voir la Belgariade d'Eddings). Ils sont alors souvent vus selon l'image romaine avec leurs qualités et leurs défauts.

Petite remarque : l'image romaine des dieux est en fait celle des grecs Z. metteur de grain de sel niv. 5

C'est une resucée du "Livre de Ptath" d'A.E. Van Vogt (années 50), qui tourne autour du même principe: Ptath était un homme qui est devenu un Dieu grace aux prières de l'humanité dont l'énergie est catalysée dans des batons de prière d'où ils tirent son pouvoir. Théorie interessante, dérivée de l'idée qui veut que les Dieux existent parce que l'esprit des hommes les imaginent, acceptent leur existence et le contrôl qu'ils exercent sur leur vie. Il s'ensuit que les dieux sont créés par l'homme, donc c'est la créature la plus puissante de l'univers, donc ils sont plus forts que les dieux, donc si ils cessent d'y croire ces derniers cessent d'exister. Mais si d'un coté l'homme imagine les dieux, de l'autre ce sont les dieux qui ont créé l'homme, cela finit avec un cercle qui n'a pas de bouts (logique!). Cela devient un problème du type "l'oeuf et la poule": qui était là en premier? Mais je crois que je voulais parler de la puissance des dieux, et on dérive a mort sur la religion argh, Gillossen va venir nous donner la fessée!

La puissance des Dieux découle bien du type/genre d'adoration qu'on leur voue, non?

Ouais cette idée de dieux qui existent grace a leurs adorateurs humains se retrouvent dans de nombreux livres(les petits dieux de Pratchett,American gods de Gaimen et meme lansfeust... Sinon j'aime bien quand ceux que les habitants d'1monde considerent comme des dieux sont en fait des mortels tres puissant et qu'ils se servent de cette croyance pour les asservir(les prince d'Ambre,les Valherus dans Krondor et surtout les "dieux" dans La Pierre des Tu Hadj(je ne me rappelle plus de leurs nom))

...il me semble qu'il n'y a que dans les religions chrétienne et peut-être musulmane (là je ne veux pas trop m'avancer, je ne connais pas bien), qu'il y a un dieux parfait, sans deffaut, etc etc...dans les autres religions le (et plus souvent "les") dieux sont à l'image des hommes, avec deffauts et qualités ; il me semble qu'on rencontre assez souvent cette conception (plusieurs dieux dont des "bons" et des "méchants") en fantasy, comme si l'aspect "héros bienfaiteur" devait absolument être cautionné par une dieu "bon", et comme si le héros ne pouvait absolument pas adorer le même dieu que le méchant... Thys

En Fantasy les Dieux sont très réels, ils sont présent "en chair et en os" si j'ose dire, ils interviennent directement dans les affaires humaines qui sont le reflet de leurs passions. De fait, il y a une tendance à humaniser les Dieux pour leur trouver des faiblesses et offrir une faille que le héros va la plupart du temps exploiter pour lui mettre la patée. Comme tu dis le Dieu catholique est le seul example de Divinité "parfaite" (je ne suis pas catho, ndr). Pourtant, et je ne m'appui pas sur des définitions de dictionnaires, un Dieu est censé être une entité intemporelle, délivrée des loies de la nature, à l'intelligence et l'esprit infinie. Je trouve qu'en Fantasy les auteurs ont pris un raccourci bien facile en qualifiant de Dieux des êtres qui sont la plupart du temps des sortes d'êtres humain dont la puissance est gigantesque (A propos d'Eddings: ses dieux sont très faibles, surtout Torak), en faisant des proix accessibles aux pauvres mortels.

dans pas mal d'oeuvres, les Dieux "humanisés", avec une personnalité et des faiblesses, coexistent avec le Dieu "parfait", le créateur, souvent désincarné. Soit que les "petits dieux" soient l'équivalent des anges chrétiens, premières créatures du créateur, mais d'une autre nature (les valars, les dieux de Fionavar ...), soit qu'il existe un "conflit" entre les Anciens Dieux, liés à la magies et aux peuples "Fantasystes" et le nouveau Dieu chretieniforme. (je pense en particulier à tout ce qui s'inspire du mythe Arthurien, et de cette époque en Bretagne ou le Paganisme celte marquait le pas face aux Chrétiens - mais aussi, pour n'en citer qu'un, à la Trilogie des Joyaux d'Eddings, où la religion réfère à un Dieu impersonnel et désincarné, tandis que les héros ont affaire aux Anciens Dieux bien concrets) Un système de "divinités" alternatif est celui des Puissances Elémentales, chez Farland par exemple.

Je pense en fait que généralement dans nombre d'oeuvres fantasy on a tout en haut le "boss", un dieu "biblique", et en dessous des dieux types gréco-romains avec leur vie agitée et complexe plus ou moins impliqué avec les hommes. Peutt'on parler alors de monopoly-théisme ? J'ai l'impression que les autres "types" de religions sont sérieusement laissés à l'écart par la fantasy, on particulier l'animisme qui je pense pourrait être plus présent. Mais la je crois que je sort du sujet...

Le roman de Mercedes Lackey : Les Parjures (très bon), je crois que la puissance d'un Dieu se compte au niveau du nombre de ses adorateurs... Un simple humain pouvant devenir (en théorie) un dieu si ses adorateurs étaient assez nombreux. Dagor Aglareb :hat

Comme on l'a dit plus haut, je crois que la plupart des livres de Fantasy comportent deux niveaux de divinité: la multitude des petits dieux (pas de d majuscule) qui sont bons, mauvais, neutres et souvent aussi irresponsables, stupides et...mortels (alors ça c'est un handicap pour un dieu ou déesse). Mais, derrière tout ça, il y a toujours le Dieu (D majuscule) Créateur, incarné ou non, immortel et unique, plus ou moins présent, qui, qu'on le veuille ou non, fait partit de l'héritage d'à peu près tout les peuples de la terre sous une forme mythologique ou non.

Et si dans la continuité de ce débat, on recense tous les noms donnés à ce fameux dieu unique, ça pourrait p'tête faire avancer le Schmilblick? En vrac pour commencer : Grand Manitou, l'Un, l'Unique, Eru....

Iluvatar, La Deesse (Bradley), Dieu, Om, celui qui tient la Balance (Moorcock) ...

Celui qui tient la balance c'est l'homme. Tout tourne autour de l'homme dans Moorcock.

Tiens, voilà un sujet récemment transféré et qui n'a pas été encore relancé... Bon ! Même s'il a été brièvement cité, on pourrait parler encore de American Gods, et ces dieux oubliés à la splendeur passée, ou bien de Gorn par exemple, en BD. Alors, alors, des opinions dans le coin ?

le système religieux le plus réussi et amusant qu'il m'ai été donné de lire est celui développé dans le cycle de épées de Leiber : dans Lankhmar existe une rue (la rue aux dieux) ou les dieux se livrent à travers leurs fidèles à un jeu bien rodé de gains et de perte d'emplacement le long de la rue.. celui qui a la cote se rapproche du haut de la rue alors que le dieu en déclin devient "sans lieu de culte de fixe"Leiber fait une distinction nette entre les dieux : les dieux dans Lankhmar dont leur nombre n'a d'égal que leur inutilité ; et les dieux de Lankhmar que l'on invoque qu'en cas de grave péril pour la cité (il est dangereux de les réveiller pour rien)...pour l'ensemble, ces dieux n'inspirent pas le moins du monde le respect mais simplement une commodité, il suffit simplement de les invoquer de temps en temps par un juron bien placé pour qu'ils appaisent leur colère et renoncent à faire trucider les quelques fidèles qui leur restent ...

Moi j'aime beaucoup le monde de Moorcock, avec ses Dieux du Chaos que sont Arioch, Xiombarg, etc... ils sont surpuissants mais ont également leurs points faibles, et puis les "champions éternels" sont des demi-dieux et j'aime l'idée qu'un être "normal" puisse accèder au statut de Dieu (comme Corum par exemple).Bref, c'est un sujet assez vaste et je trouve très bien que les auteurs en profitent pour laisser libre cours à leur imagination, ça peut donner des choses farfelues, originales ou au contraire classiques. Mais au moins il y a de la diversité et de la qualité dans ce domaine en fantasy. Donc pour moi il ne doit pas y avoir de règles ou de "carcan", que l'auteur se sente libre d'inventer ses Dieux, ses religions, etc... ça profite à tout le monde!