Faut-il affronter ses peurs ?

[Aryador]

Faut-il affronter ses peurs ?Les mines de la Moria…Gandalf voulu passer par le sud, le chemin le plus long, car il craignait la Moria. Son dessein fut contré, alors il se résolut à affronter la montagne, celle-ci triompha. Et ce n’est qu’alors qu’il se résigna à traverser les mines, car il savait ce qu’elles renfermaient, l’ombre te la flamme, et sa peur en était grande.Croyez-vous qu’il eut été bon de passer directement par les mines, risquant beaucoup, mais gagnant ainsi en célérité, ou d’essayer un à un tous les passages, en connaissant l’éventualité d’y échouer, et de revenir ainsi à la fatalité de la Moria ?

[Foradan]

D'un pint de vue générale, la peur que l'on affronte pas, c'est celle qui ressurgit du placard au pire moment, donc :violent: sur la peur quand on est en situation d force contre elle.Pour Gandalf, je dirais que cette voie, étant la plus improbable, était la plus rapide: il y avait autant de chances que la Vallée des Rigoles Sombres soit surveillées et la Porte n'est pas facile à ouvrir, en plus du Guetteur.Je ne sais pas à quoi un Balrog occupe son temps, mais il ne doit pas faire le piquet à la porte au cas-improbable- où quelqu'un chercherait à passer par les mines; d'après Gloin, les Nains d'Erebor ont reçu des nouvelles de la Moria dans les premiers temps de la réoccupation (il aura fallu 5 ans pour que le Balrog refasse surface, c'est dire qu'il n'est pas aux aguets)tactiquement, la moria était un coup jouable et guère plus risqué que de passer près d'Isengard où les montagnes à la vue de n'importe quel espion.Et c'est en affrontant sa peur que Gandalf grandit et revient plus fort (cf §1)

[Hylwen]

Comme l'a dit Foradan, le passage par la Moria n'était pas forcément plus risqué qu'un autre. Après tout, sans Pippin et son caillou, la communauté serait sûrement passée inaperçue.Je ne pense pas que Gandalf ait renoncé à affronter ses peurs, mais simplement que, sachant qu'il aurait du mal à sortir sans dommages pour lui et surtout pour le porteur de l'Anneau d'un affrontement avec le balrog, il choisit de ne pas courir le risque. Malheureusement, le Caradhras en a décidé autrement.

[darkfriend]

Après tout, sans Pippin et son caillou, la communauté serait sûrement passée inaperçue.

Heu...?? Je crois qu'il n'y avait pas vraiment de cause à effet...en tous cas dans le livre, il me semble que le coup du caillou sert surtout à dramatiser l'ambiance et montrer à quel point tout le monde devient nerveux pour presque rien, non?Et pour revenir à la question d'affronter ses peurs, il me semble quand même que ce n'était pas le critère premier de Gandalf ; son objectif, c'est que l'anneau puisse passer les montagnes sans encombre, donc on essaie le plus simple avant de devoir se coltiner le pire chemin qui reste...mais du point de vue de Gandalf, Isengard c'est nettement pire que la Moria, c'est clair! (Gandalf le dit explicitement, mais je me souviens plus exactement du passage, c'est sûrement dans les premiers chapitres du livre II).Non, il me semble que la question porte moins sur l'idée qu'il faille affronter ses peurs que celle selon laquelle la mission doit être accomplie avant tout (ici : porter l'anneau sans encombre au delà des monts Brumeux, et plus si affinité...), ce qui est légèrement différent...

[Ecthelion]

Heu...?? Je crois qu'il n'y avait pas vraiment de cause à effet...en tous cas dans le livre, il me semble que le coup du caillou sert surtout à dramatiser l'ambiance et montrer à quel point tout le monde devient nerveux pour presque rien, non?

Si je me souviens bien, la chute du caillou est suivie peu de temps après par les premiers bruits dans les profondeurs (genre : hé, les mecs, y a quelqu'un là haut !) Donc c'est bien ça qui a permis aux orques de repérer les intrus.Gandalf pense d'abord à sa mission, c'est évident, mais le Balrog lui fait vraiment peur. Plus que Saroumane, j'ai l'impression. Mais comme la Trouée de Rohan est trop surveillée, il juge qu'il a de meilleures chances de passer en traversant furtivement la Moria plutôt que de tenter un passage au Sud qui les mettrait à portée des forces de Saroumane, où ils seraient très probablement repérés. En cas de confrontation avec le Balrog, il ne se voyait pas en sortir vainqueur, me semble-t-il.Aryador, je ne considère pas le passage par la Moria comme une "fatalité". Le passage par les cols de montagne méritait d'être tenté. Moi, en tout cas, je préfère la marche en montagne à un éventuel combat contre des Orques, quelques Trolls, et un Balrog. :?EDIT: grosse boulette de ma part, Gandalf était favorable au passage dans la Moria, c'est Aragorn qui préférait la voie "aérienne". Et la présence du Balrog leur était cachée. Bref, j'ai tout faux. :oops:

[darkfriend]

Si je me souviens bien, la chute du caillou est suivie peu de temps après par les premiers bruits dans les profondeurs (genre : hé, les mecs, y a quelqu'un là haut !) Donc c'est bien ça qui a permis aux orques de repérer les intrus.

Bon, on va pas couper les cailloux en quatre mais je trouve quand même un peu incongru d'imaginer que les orques se rameutent en bande pour un malheureux petit caillou alors que la Moria est déjà complètement délabrée et abandonnée....Ils sont vachement nerveux, dis-donc! :mrd: J'ai quand même plus l'impression que le coup du caillou est un artifice rhétorique pour retransmettre une ambiance assez glauque...(note que je me réfère au livre, et PAS au film!)"Mais, me diras-tu, comment expliques tu l'attaque des orques au tombeau de Balïn?"Ah...ben, je pense que c'est l'influence de l'Anneau, qui a joué un plus grand rôle que le caillou de Pippin, et qui est désormais réveillé et qui excite un peu partout les forces de Sauron et des créatures mauvaises en général...(Je parle de l'Anneau, pas de Pippin bien entendu )Mais bon...après avoir écrit tout ça je me rends compte que je suis HS...

[tasslehoff]

je suis plutot d'accord avec ecthelion, c'est ce caillou qui a reveillé les orcs et les a pousse a chercher des intrus. apres tout, ils ont chasse les precedents pas si longtemps avant et ont pu croire qu'il y avait des rescapes

[Aryador]

je tiens juste à faire une petite précision sur la nature "attractive" de l'anneau quant aux troupes de Sauron. il est clairement explicité dans les contes et légendes inachevés que les orcs ne ressentent pas une telle influence, contrairement aux spectres qui ne vivent que par lui ;)sinon, si je présenterai réellement la moria comme une fatalité, gandalf et la compagnie ne pouvaient que passer par là, c'était leur "destin" de toute manière, tous les autres passages possibles étaient surveillés et gardés, alors que la moria n'était elle que gardée, elle n'attendait en aucun cas d'éventuels visiteurs...

[marvin rouge]

Non, pour moi, c'est pas le caillou qui rameute les Orques: une armée héanurme, pour un malheureux bout de rocaille (ou c'était un squelette enchaîné, je sais pas plus...).Effectivement les Orques ne sont guères sensibles à l'anneau, mais le Balrog, oui, donc là il peut y avoir causalité...

[Foradan]

Gandalf voulu passer par le sud, le chemin le plus long, car il craignait la Moria. Son dessein fut contré, alors il se résolut à affronter la montagne, celle-ci triompha. Et ce n’est qu’alors qu’il se résigna à traverser les mines, car il savait ce qu’elles renfermaient, l’ombre te la flamme, et sa peur en était grande.

En revisionnant le DVD pour vérifier un point de prononciation, je me rends compte que l'hypothèse ci-dessus est celle du film; à l'origine, Gandalf voulait passer par la Moria dès le début (contre l'avis des Humains) dans un espoir de rapidité et de renforts de la part de Balin; l'idée du Caradhras est celle d'Aragorn.Ensuite, il y a décalage des faits: un caillou dans la salle de garde/un squelette dans la Chambre de Mazarbul (et Gimli debout sur la tombe de Balin :shock: :shock: )

[Ecthelion]

En revisionnant le DVD pour vérifier un point de prononciation, je me rends compte que l'hypothèse ci-dessus est celle du film; à l'origine, Gandalf voulait passer par la Moria dès le début (contre l'avis des Humains) dans un espoir de rapidité et de renforts de la part de Balin; l'idée du Caradhras est celle d'Aragorn.

J'ai l'impression que tu nous fait un mélange entre les personnages, Foradan. Dans mon exemplaire du SdA (livre), c'est Gimli qui veut passer par la Moria et en profiter pour rendre visite à son parent. Si je me souviens bien, Gandalf et Aragorn n'ont pas tout à fait le même avis sur la route à prendre, mais Gandalf n'est pas "chaud" pour la Moria et le danger qu'elle abrite.Autre explication : j'ai la mémoire qui flanche :roll: et tu as raison...EDIT : en effet, j'ai raconté n'importe quoi... je n'ai plus qu'à recopier 100 fois "je ne posterai plus sans consulter le Livre".

[Mirsky]

Foradan à écrit :En revisionnant le DVD pour vérifier un point de prononciation, je me rends compte que l'hypothèse ci-dessus est celle du filmlol où comment le film s'insinue subrepticement ... pour ce qui est du caillou.. à la lecture , il n'est pas évident qu'il y a lien de cause à effet (Gimli n'entend-il pas un marteau de nains et non un bruit inconnu (d'orc ou du Balrog ).. le passage le plus intéressant à ce moment, c'est la fascination de Pippin pour le trou dans le solen ne limitant pas le sujet à la seule décision de traverser la Moria, si Frodon n'avait pas affronter ses peurs (ou plutôt les peurs d'autres) que serait-il advenu... , le fait de faire affronter les propores peurs aux perso est le but de ce type d'oeuvre... Vaine question??

[Foradan]

Vous vous êtes laissé guidés presque jusqu'au désastre par moi" sans vous plaindre, mais je vous mets en garde Gandalf, si vous passez les portes de la Moria...

Justement, ce n'est pas Gimli qui décide de la route, Gandalf ignore qu'il y a un balrog et des centaines d'orques

[Aryador]

oups ! honte à moi :oops: :oops: (après avoir vu trente fois le film ça marque lol)bon, je vais donc rectifier sur le champ mes erreurs : en remplaçant Gandalf par Aragorn, sachant que l'énnoncé tient alors toujours debout c'est Aragorn qui après avoir envisagé le sud, y renonça sans appel "qui sait de quel côté servent maintenant les Maréchaux des seigneurs des cheveaux ?"puis, il se résolut à passer par la porte de Rubicorne "je crains que la porte de Rubicorne ne soit surveillée" caradhras quand tu nous tiens bon je crois que je n'ai pas besoin de vous sortir d'extrait pour celui-ci...ensuite seulement ilsdurent courbé la tête devant la moria, aragorn en l'occurence, ou, j'ai quelque peu intervertis les deux, mais je vous en prie ne vous arrêtez pas pour autant (car l'appréhension qu'à Aragorn envers le passage par les mines dénote clairement sa peur lol je me ratrapper comme je peux mais c'est déjà ça )

[esdeo]

car l'appréhension qu'à Aragorn envers le passage par les mines dénote clairement sa peur l

Oui sans doute, mais si on pouvait invoquer le "destin" pour Gandalf, on ne le peut plus en ce qui concerne Aragorn (puisqu'il est un homme, qui plus est puissant, et doit justement pouvoir s'absoudre de son destin) qui fait pourtant tout pour eviter les mines . Rien n'est normalement "ecrit" pour Aragorn ... La peur repousse-t-elle donc les hommes vers le destin ?PS : je devie, mais cela m'interpelle .

[lambertine]

Aragorn a peur ( c'est le moins que l'on pusse dire ) mais pas nécéssairement peur pour lui. Peur pour Gandalf, d'abord. Peur pour la mission ensuite. Et je dirai enfin, peur pour la mission sans Gandalf.

[Aryador]

Oui esdeo, on ne peut plus lui attribuer de destin, ma petite roulade n’était en rien parfaite ^^Mais étant donné que les hommes n’ont pas de destin, je ne vois pas comment la peur pourrait les pousser à lui toutefois, je serai pour une autre formulation, pareille de nature certes, mais avec une forme plus acceptable, et qui serait : la peur écrit-elle le destin des hommes ? sachant qu’ils n’en ont pas au départ, mais peut-être peut-elle s’instituer en une fatalité, celle du genre humain, pourquoi pas ?(des déviations comme celles-ci je pense que tu peux te les permettre )lambertine: je crois tout de même qu'il craint aussi un peu pour lui, mais il craint pour tous de toute manière, alors je pense qu'il s'y inclue inconsciemment lui-même,^bien qu'il soit juste qu'il fasse passer les autres avant lui...

[esdeo]

(des déviations comme celles-ci je pense que tu peux te les permettre )

C'est tout l'intérêt d'un forum et de tels échanges que d'affiner les points de vue Et je trouve ta formulation plus précise Je me demande toutefois si l'idée de départ de lier peur et "destin" n'est pas trop réductrice : toutes les actions des hommes ne les pousseraient-elles pas vers cette fatalité ? La peur les entraînant peut-être vers un "côté plus sombre" ...

[Aryador]

mais je t'en prie :Dnon, toutes les ations des elfes oui, car eux sont liés par leur destin, mais si on veux ratacher la peur comme "faiseuse" de destin (j'ai trop lu dune moi :roll: ) il est intéressant de remarquer qu'elle est assez présente partout où celui-ci apparaît chez l'homme... Turambar avait peur de son destin même ! il l'a toujours fuie ! ce qui n'a fait que l'amener à lui... Aragorn fuie sa crainte, et c'est cela qui le rapproche inexorablement d'elle...

[ronit]

enfin d'un autre côté cette présence quasi constante de la peur n'est pas trés étonnante non plus, puisqu'il s'agit à mon avis de ce qui fait de ces personnages des héros : alors que nous avons tendance à éviter les risques inutiles, eux cherchent ici à les éviter mais l'aventure les rattrappe, les forçant à faire face à ce à quoi il cherchait justement d'éviter donc il me semble qu'ils étaient condamnés à affronter leur peur