Tybalt a écrit :

Krell a écrit :Oui le milieu fantasy et sa littératures sont fortement influencés par l'idéologie "woke/éveillés" ou "progressiste" de minorités tout comme le cinéma et les séries (on notera à titre d'exemple les controverses sur les adaptations de Dune et Fondation, pas ici curieusement mais sur d'autres médias).

Bonjour Krell ! Bienvenue sur le forum. Eh oui, premier message, pile pour cette discussion. Bon. N'oublie pas d'aller te présenter dans le sujet dédié.

Ce serait bien de ne pas plaquer le dernier mot anglais à la mode sur tout et n'importe quoi. La fantasy a émergé à la fin du XIXe siècle. Le mot "woke" n'a connu de diffusion massive hors Etats-Unis qu'après Black Lives Matter en... 2014. Donc non, l'imaginaire de la fantasy n'a pas été influencée par le "mouvement woke".

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EDIT : J'ajoute qu'il serait bon de distinguer fortement les différents médias. Entre un roman et un film à gros budget, les conditions de production n'ont rien à voir, la taille des entreprises qui prennent ça en charge non plus, l'emprise de la logique de marketing non plus. Et il faut aussi distinguer les engagements profonds de la part d'auteurs ou d'éditeurs et les tentatives de récupération de tel ou tel courant par de grandes entreprises avides de se donner une allure progressiste à bon compte.

Effectivement j'aurais du spécifier le milieu de la SF/Fantasy Actuelle même si effectivement il y a des exceptions. Et la on peut parler de "wokisme" qui se nomment eux-mêmes "progressistes" si je ne m'abuse.

Concernant la remarque sur le média, prenons Amazon ou Apple ou Disney qui surfent sur cette tendance, marketing ou réelle idéologie ? pour les deux premiers les pdg ont des positions claires et en plus ce sont des hommes d'affaires donc ils font d'une pierre deux coups (le dernier Fondation est la parfaite illustration : opportunisme en reprenant Asimov car auteur reconnu et wokisme en altérant les personnages qui ne ne sont pas conforme dans l'œuvre à cette idéologie). Disney je ne saurais dire, peut-être plus opportuniste.

Krell a écrit :Effectivement j'aurais du spécifier le milieu de la SF/Fantasy Actuelle même si effectivement il y a des exceptions. Et la on peut parler de "wokisme" qui se nomment eux-mêmes "progressistes" si je ne m'abuse.

Et en six ans, ce mouvement aurait gagné l'ensemble des auteurs et des éditeurs de fantasy mondiale, au point de représenter un risque d'uniformisation des idées, comme d'autres intervenants le craignaient plus haut ? Non, bien évidemment.
Oui, il y a des écrivains qui ont des idées progressistes... et il y en a toujours eu, comme je l'ai montré. Mais il ne faut pas généraliser.

Krell a écrit :Concernant la remarque sur le média, prenons Amazon ou Apple ou Disney qui surfent sur cette tendance, marketing ou réelle idéologie ? pour les deux premiers les pdg ont des positions claires et en plus ce sont des hommes d'affaires donc ils font d'une pierre deux coups (le dernier Fondation est la parfaite illustration : opportunisme en reprenant Asimov car auteur reconnu et wokisme en altérant les personnages qui ne ne sont pas conforme dans l'œuvre à cette idéologie). Disney je ne saurais dire, peut-être plus opportuniste.

C'est une vision bien candide de ces trois grandes entreprises.
Les déclarations publiques d'un PDG sont une chose, la réalité de sa politique entrepreneuriale en est une autre. Toute entreprise soigne son image publique afin de rester populaire et d'attirer une clientèle plus nombreuse, c'est la base du commerce. Toute communication publique d'une entreprise revient généralement à se faire de la publicité, sauf contraintes extérieures directes (par exemple, les mentions légales qui doivent figurer obligatoirement sur les produits, le site de l'entreprise, etc.).
Inclure telle ou telle catégorie de la population parmi les personnages principaux d'un film ou d'une série, c'est très compatible avec une logique de marketing basique. De même, s'engager verbalement pour tel ou tel idéal, ou inclure cet idéal dans un slogan publicitaire, c'est un moyen de soigner son image publique, et ça ne signifie absolument rien sur le fonctionnement réel de l'entreprise derrière. Les exemples abondent, et ça n'a rien de nouveau.
Amazon a-t-il subitement cessé de recourir massivement à des emplois précaires et à des cadences de travail effrénées ? L'entreprise a-t-elle cessé de tout faire pour décourager les activités syndicales dans ses rangs ? Non, n'est-ce pas ? Donc non, ce n'est pas une entreprise progressiste, ou "woke", si tu préfères. Apple a-t-il brusquement mis fin à sa logique de sous-traitance, à l'utilisation massive de métaux lourds dans ses composants électroniques et à la production de produits marqués par une logique d'obsolescence programmée ? Non ? Pas "woke" pour un sou. Quant à Disney, ils en sont à peine à inclure un baiser entre deux femmes pendant un plan de deux secondes qui montre une scène de foule à la fin de l'Episode IX de Star Wars, donc permets-moi de croire qu'ils ne sont pas exactement à l'avant-garde des idées progressistes, ni dans le monde, ni même dans leur pays (je ferais bien la comparaison avec Star Trek, mais je ne tire pas sur les ambulances). Le truc le plus proche du "woke" qu'ils aient pu faire ces dernières années, c'est racheter Chewbacca.

Je pense que tu as compris de travers son message, Tybalt. Krell ne prétend pas que ces grandes entreprises ont une politique "woke" mais simplement qu'ils cherchent à s'en donner l'image.

Nirnaeth a écrit :Je pense que tu as compris de travers son message, Tybalt. Krell ne prétend pas que ces grandes entreprises ont une politique "woke" mais simplement qu'ils cherchent à s'en donner l'image.

On est bien d'accord que pour ces entreprises l'argent prime mais ceci dit certaines véhiculent quand même à dessein ce message (elles pourraient faire l'inverse cela ne baisserait pas leurs revenus pour autant).

En tout cas pour les wokes ( et écologistes comme vous le soulignez) elles n'en font pas assez par contre pour ceux qui n'approuvent pas ce message woke elles le véhiculent à outrance.

@Tybalt Dans la littérature fantasy/SF, voir au cinéma/série y-t-il une uniformisation "woke" des idées en occident ? - dans la littérature SFFF pas facile de répondre car personne ne peut lire tout ce qui sort tout au plus pourrait-on noter une petite percée de cette écriture inclusive, une féminisation globale de la figure du héros (mais comme les auteurs féminins augmentent c'est logique). Cependant on peut le voir dans les critiques régulières sur les forums contre les auteurs anciens, la manifestation la plus extrême étant de souhaiter les "canceler".

-Dans le cinéma/séries SFFF disons qu'un certain nombre de gros blockbusters ont suscité des critiques : Dune/ fondation/ les derniers Star Wars/la roue du temps à sortir/les nouveaux films disney/certains films de super héros /dans le futur Lord of the rings version amazon à sortir/Musclor version Netflix etc...

Krell a écrit :On est bien d'accord que pour ces entreprises l'argent prime mais ceci dit certaines véhiculent quand même à dessein ce message (elles pourraient faire l'inverse cela ne baisserait pas leurs revenus pour autant).

Tu es d'accord avec mes arguments, mais donc en fait non et on sait pas pourquoi ? Mais je vais t'en donner d'autres, des arguments. Parce que, magie de la comm', ces grandes entreprises font aussi l'inverse !

Krell a écrit :@Tybalt Dans la littérature fantasy/SF, voir au cinéma/série y-t-il une uniformisation "woke" des idées en occident ? - dans la littérature SFFF pas facile de répondre car personne ne peut lire tout ce qui sort

Il y a des gens dont c'est le métier de faire des recherches de ce type : ce sont... les chercheurs et chercheuses en études littéraires. Les ouvrages de recherche sur les cultures de l'imaginaire, on en trouve de plus en plus. Donc, sans tout lire toi-même, tu peux t'informer. Quelques références :

* Anne Besson, La Fantasy, Klincksieck, 2007. Le livre se présente sous la forme de 50 réponses à des questions courantes. C'est synthétique et très clairement expliqué. Besson aborde la question des idées politiques exprimées par la fantasy, dans la question 46, à la page 170 : "Le retour vers le passé implique-t-il nécessairement une idéologie conservatrice ?"

* William Blanc a écrit récemment un petit livre Winter is coming. Une brève histoire politique de la fantasy, qui est un recueil d'articles courts et très accessibles. Il complète assez bien le livre de Besson puisque, lui, au départ, il s'intéresse plus à des auteurs de gauche (pour aller très vite). Mais il évoque aussi des trucs intéressants, par exemple la manière dont le cycle Le Trône de fer a pu être peu à peu lu dans une perspective écologiste, et comment G.R.R. Martin a récupéré ça pour en tirer profit dans sa comm' autour des romans et de la série, alors qu'au départ il n'en parlait pas du tout. (Je résume l'article à la machette, c'est plus nuancé que ça dans le détail.)

* Le site theses.fr permet de chercher en un clin d'oeil les travaux de doctorat effectués sur toutes sortes de sujets. De plus en plus de thèses sont disponibles gratuitement en ligne au format numérique. Tu as également la base de données HAL Sciences de l'homme et de la société qui accueille des travaux universitaires dans plusieurs domaines dont la littérature, accessibles gratuitement là aussi.

* Il y a aussi des livres consacrés spécifiquement à tel ou tel sous-genre ou auteur - il vient de sortir deux gros recueils d'articles portant respectivement sur Ursula Le Guin et sur Dune de Frank Herbert, par exemple. Ces recueils comprennent en général des analyses adoptant des approches variées, et il y a certainement des analyses de type politique.

Krell a écrit :@Tybalt Dans la littérature fantasy/SF, voir au cinéma/série y-t-il une uniformisation "woke" des idées en occident ?

Krell a écrit :en occident ?

En Occident ? Pour le moment, tu parles surtout des Etats-Unis... l'Occident, c'est beaucoup plus grand. Tiens, en Europe, par exemple. Est-ce que tu trouves la Pologne très "woke" en ce moment ? Pas trop, hein ? Pourtant, The Witcher, c'est de la fantasy polonaise. Et on ne peut pas dire que ça ne marche pas en ce moment. Si tu veux d'autres exemples, il y a eu un dossier sur la fantasy polonaise dans le dernier numéro du fanzine Présences d'esprits. Et on y voit que, rien que dans ce pays, il y a des auteurs très tradis, d'autres plus progressistes, avec des idées variées, des approches créatives diverses.

Donc il ne faut pas généraliser sans s'informer d'abord. Si tu veux voir comment se porte l'imaginaire dans différents pays et régions du monde, je peux te recommander les dossiers de la revue Galaxies, qui explorent régulièrement ce genre de thème.

Et pourquoi donc se restreindre à l'Occident ? Au contraire, voyons un peu ce que ça donne dans les cultures de l'imaginaire des autres régions du monde. Parce qu'à côté, franchement, on n'a pas à se plaindre...

- la Chine produit énormément de films et de séries, de plus en plus diffusées par chez nous. Or la Chine est bel et bien une dictature, les oeuvres y sont bel et bien soumises au contrôle d'une censure gouvernementale. Et ça ne t'inquiète pas plus que ça ? Eh bien, tu devrais.
Parce que les mêmes grandes entreprises dont tu parles font aussi des ronds de jambes à la Chine. Tu parlais de Disney : tu as entendu parler des polémiques autour de Mulan et de sa version en prises de vue réelles ? Rapport aux remerciements figurant au générique, et des propos des l'actrice principale au sujet du génocide des Ouïghours ?
On peut aussi parler jeux vidéo. Fin 2019, au moment où la Chine était en train de démanteler la démocratie à Hong Kong pour y imposer les lois chinoises, et où les étudiants manifestaient contre cela, Blizzard Entertainment a sanctionné un joueur pro qui avait affiché son soutien aux étudiants. Problème : rien de précis dans le règlement de la compétition n'interdisait ce type de prise de position. C'était une concession au gouvernement chinois. Dangereuse pour les libertés d'expression sur Internet et dans l'e-sport. J'en parlais là.
Donc, encore une fois, les gros studios américains ne sont pas "woke", ils font du marketing... et ils cherchent à plaire à tout le monde, y compris aux régimes dictatoriaux.
Hors des grandes entreprises, les cas de censure de la part du gouvernement chinois imposées à des oeuvres, y compris de plus en plus souvent des oeuvres destinées à un public non-chinois, se multiplient. En mars 2019, le gouvernement chinois a fait brûler tous les exemplaires de The Sassoon Files, une campagne de jeu de rôle pour L'Appel de Cthulhu située à Shanghaï dans les années 1920. Campagne qui n'était même pas destinée à être vendue en Chine. L'éditeur américain, Sons of the Singularity LLC, avait financé la campagne en ligne et a dû présenter ses excuses pour le retard en se dépêchant de chercher un nouvel éditeur pour tout réimprimer.

- Si on parlait de fantasy syrienne ? Je connais... un écrivain syrien de fantasy. Enfin, qu'on peut rattacher à ce genre. C'est Salim Barakat, qui fait plus généralement du réalisme magique. Il a écrit notamment Les Grottes de Haydrahodahus, un joli petit roman situé dans un monde peuplé de centaures, qui évoque la question des abus de la tyrannie, avec un zeste d'intrigue LGBT. Ah ben zut, Barakat a dû fuir la Syrie pour se réfugier en Suède. Un super bon signe pour les libertés dans la région.

Krell a écrit :Dans le cinéma/séries SFFF disons qu'un certain nombre de gros blockbusters ont suscité des critiques : Dune/ fondation/ les derniers Star Wars/la roue du temps à sortir/les nouveaux films disney/certains films de super héros /dans le futur Lord of the rings version amazon à sortir/Musclor version Netflix etc...

Wow, wow, wow... Qui a dit quoi ? Sur quel film ou série précisément ? Des critiques qui portaient sur quoi, au juste, dans ces oeuvres ? Là c'est un peu du vrac que tu me fais... parce que des oeuvres qui suscitent des critiques, c'est un peu le cas de toutes les oeuvres, et c'est bon signe pour la liberté d'expression - les gens donnent leurs avis, qui sont très variés, ça roule.

Du peu que je comprends à cette liste, je vois pas mal de généralisations qui me semblent confondre plusieurs choses, là aussi :

- N'oublie pas qu'ici encore, tu parles uniquement d'oeuvres américaines, et souvent de grosses productions. On en revient à ce que je te répondais au sujet des gros studios (les majors américaines). D'ailleurs, je t'avais parlé du cas de Star Wars. Ce n'est pas généralisable à "la fantasy en général" (et encore moins à "l'imaginaire en général", puisque tu prends pas mal d'exemples de SF).

- Ces oeuvres ont suscité des critiques, mais tu oublies de dire que :
1) ces critiques n'étaient pas toutes liées aux idées supposément véhiculées par ces oeuvres, loin de là. De ce que j'ai vu sur "Dune", les débats, passionnants, concernaient plus tel ou tel choix créatif fait sur des points que les livres n'abordaient pas, ou découlant de l'impossibilité de tout adapter dès le premier film.
2) que les critiques les plus virulentes concernant de supposées idées "woke" n'émanaient pas de n'importe qui : c'étaient en général des polémiques orchestres sur les réseaux sociaux anglophones par des Américains de la droite conservatrice, dont, souvent, des suprématistes blancs. Il y en a eu régulièrement... mais elles ne sont représentatives que de la vie politique aux Etats-Unis, pas du reste du monde. Là encore, attention à remettre les choses dans leur contexte.
3) les critiques portant sur des oeuvres qui ne sont même pas encore sorties restent d'une portée et d'une bonne foi pour le moins limitées Et je rappelle que Dune de Villeneuve ne sort aux Etats-Unis que fin octobre, donc si tu vois passer des critiques d'Américains à ce sujet, soit ils ont vu le film en avant-première (ou de manière pirate), soit ils parlent sans savoir... (En revanche, la BO de Zimmer est disponible en ligne, et elle a été très bien accueillie de ce que j'ai pu voir.)

Tybalt, c'est le Credible Hulk.

Sur les grandes entreprises on va simplifier elles font du woke dans certains domaines car c'est le message qu'elles souhaitent véhiculer sauf si cela entrave trop leurs marges (il me semble avoir lu qu'ils ont renoncé à un spin off de GOT car celui-ci était jugé trop woke par les fans), donc je suis d'accord avec toi jusqu'à un certain point.

"En Occident ? Pour le moment, tu parles surtout des Etats-Unis... l'Occident, c'est beaucoup plus grand. Tiens, en Europe, par exemple. Est-ce que tu trouves la Pologne très "woke" en ce moment ? Pas trop, hein ? Pourtant, The Witcher, c'est de la fantasy polonaise. Et on ne peut pas dire que ça ne marche pas en ce moment. Si tu veux d'autres exemples, il y a eu un dossier sur la fantasy polonaise dans le dernier numéro du fanzine Présences d'esprits. Et on y voit que, rien que dans ce pays, il y a des auteurs très tradis, d'autres plus progressistes, avec des idées variées, des approches créatives diverses."

Quand je parle d'occident évidemment j'entend surtout la production anglo-saxonne et les grands pays européens dans une bien moindre mesure. Je t'avoue que la production des pays de l'est ou de pays du tiers mondes on ne va pas se mentir ce n'est pas véritablement eux qui ont un impact...

Pourquoi se restreindre à l'occident ? car évidemment nous sommes bien d'accord que l'influence woke anglo-saxonne n'est pour l'instant absolument pas implantée en Chine ou Russie ou autre Syrie. On pourrait cependant quand même souligner que dans les pays asiatiques même démocratiques la représentation féministe et des minorités n'apparait comme une évidence.

"Wow, wow, wow... Qui a dit quoi ? Sur quel film ou série précisément ? "

J'en ai cité un certain nombre pourtant et je m'étonnes que tu n'es pu trouver les commentaires et leurs auteurs, pour ma part en général dans les groupes facebook le travail m'est maché car tous les gros groupes de SFFF voit passer ces controverses et les liens associés, mais sinon recherche google woke+titre du film/série, entre les divers groupes Facebook, Reddit, les forums US etc...

"Ce n'est pas généralisable à "la fantasy en général" (et encore moins à "l'imaginaire en général", puisque tu prends pas mal d'exemples de SF)."

Effectivement la production fantasy n'est pas seule concernée mais tu me concèderas que puisque nous sommes sur un forum dédié à la fantasy mon choix est légitime de ne parler que des oeuvres en rapport même si j'ai un peu débordé avec la SF, la frontière étant si ténue parfois.

Ceci dit effectivement concernant les adaptations les critiques émanaient de fans mécontents du traitement de l'oeuvre mais également en parallèle de fans mécontents non seulement du traitement de l'oeuvre/de l'adaptation de l'histoire et de ses modifications de casting trop woke.

"que les critiques les plus virulentes concernant de supposées idées "woke" n'émanaient pas de n'importe qui : c'étaient en général des polémiques orchestres sur les réseaux sociaux anglophones par des Américains de la droite conservatrice, dont, souvent, des suprématistes blancs. Il y en a eu régulièrement... mais elles ne sont représentatives que de la vie politique aux Etats-Unis, pas du reste du monde. "

Attention à ne pas faire d'amalgames, il y a certes certainement des suprémacistes mais la majorité ce sont surtout des fans réfractaires à cette tendance woke qui leur modifie leurs lectures d'enfance ou qui à leur sens sur-représente les minorités (ou même de simples quidams non fans), mais qui n'ont rien de suprémacistes blancs. Par ailleurs ces critiques émanent aussi bien des réseaux sociaux Francais qu'US.

"mais elles ne sont représentatives que de la vie politique aux Etats-Unis, pas du reste du monde."

On pourrait quand même établir un parallélisme sans trop de risque entre ce rejet d'une partie des citoyens américains de ce courant et l'omniprésence sur les médias d'un certain polémiqueur qui n'est pas sans rappeler sur certains aspects Trump.

"les critiques portant sur des oeuvres qui ne sont même pas encore sorties restent d'une portée et d'une bonne foi pour le moins limitées neutral Et je rappelle que Dune de Villeneuve ne sort aux Etats-Unis que fin octobre, donc si tu vois passer des critiques d'Américains à ce sujet, soit ils ont vu le film en avant-première (ou de manière pirate), soit ils parlent sans savoir... (En revanche, la BO de Zimmer est disponible en ligne, et elle a été très bien accueillie de ce que j'ai pu voir.)"

Ne soyons pas naif beaucoup ont vu le dernier Dune trois ou quatre jours après mais pas au cinéma, la BO était d'ailleurs disponible bien longtemps avant la sortie en salle...

Sur la pertinence des critiques je sais sur quel terrain tu veux m'emmener, tu connais la réponse aussi bien que moi.
Ces critiques ont vu les castings qui à leur yeux sur-représentent les minorités et/ou les femmes ( les fans
plus pointus auront notés en plus que c'est en contradiction avec le livre d'origine). Donc tu vas me dire que ce sont tous des suprémacistes blancs masculinistes et encore une fois je vais répéter que c'est un raccourci simpliste.

pour ma part en général dans les groupes facebook le travail m'est maché car tous les gros groupes de SFFF voit passer ces controverses et les liens associés, mais sinon recherche google woke+titre du film/série, entre les divers groupes Facebook, Reddit, les forums US etc...

... c'est peut-être de là que vient le problème. Si tu allais plutôt lire directement les livres, critiques, thèses, etc. comme te l'indique Tybalt, le débat serait peut-être un peu plus constructif ?

Donc tu vas me dire que ce sont tous des suprémacistes blancs masculinistes et encore une fois je vais répéter que c'est un raccourci simpliste.

En même temps, si de ton côté tu t'en tiens aux réseaux sociaux, dans des groupes qui sans doute, correspondent à tes idées et convictions, des raccourcis simplistes, tu vas en trouver et en relayer un bon paquet.

l'influence woke anglo-saxonne n'est pour l'instant absolument pas implantée en Chine ou Russie ou autre Syrie.

... ni la liberté d'expression, la pluralité des partis politiques, et nombre de droits fondamentaux. Tiens, c'est peut-être pour cela que les minorités y sont persécutées ( les Ouïghours, les homosexuels, et tous ceux qui "dévient" de la norme brutalement fixée par ces gouvernements autoritaires) ? Et que du coup, la diversité culturelle, y compris dans sa représentation, n'y est pas "implantée"?

Perso, tant que le terme "woke" n'aura pas été clairement défini autrement que par "mot utilisé par l'extrême-droite pour décrédibiliser les idées avec lesquelles elle est en désaccord - cf. SJW, Bisounours, bienpensants...", je ne vois même pas l'intérêt de répondre à qui en use à tire-larigot.
C'est bien pratique les mots valises pour éviter de rentrer vraiment dans le détail de ce qui gène vraiment. Quoique, au moins avec "les castings qui à leur yeux sur-représentent les minorités et/ou les femmes", on comprend un peu mieux à qui on parle. (sérieux, Dune c'est 10 acteurs principaux vs 2 actrices principales - l'horreur !)

Anna a écrit :En même temps, si de ton côté tu t'en tiens aux réseaux sociaux, dans des groupes qui sans doute, correspondent à tes idées et convictions, des raccourcis simplistes, tu vas en trouver et en relayer un bon paquet.

Sais-tu combien il y a de membres sur les deux plus gros groupes Facebook ? réponse 9,8K pour Fantasy&Science -fiction et Mordus de fanstiques/SF/Fantasy 8,2K et je ne parle que des plus gros et peut-être que j'en oublie.

Crois-tu que tous ces gens ont les mêmes convictions ? (je t'accorde que souvent les gens ont un compte dans les deux, voir sont dans tous les groupes SF/fantasy francophones.)

Anna a écrit :... ni la liberté d'expression, la pluralité des partis politiques, et nombre de droits fondamentaux. Tiens, c'est peut-être pour cela que les minorités y sont persécutées ( les Ouïghours, les homosexuels, et tous ceux qui "dévient" de la norme brutalement fixée par ces gouvernements autoritaires) ? Et que du coup, la diversité culturelle, y compris dans sa représentation, n'y est pas "implantée"?

Dans ces pays il n'y a pas de représentations mais ce n'est pas question et personne ne l'a dénié, ce dont on parle c'est de la question de la sur-représentation que se posent certains dans le monde Anglo-saxon et les pays européens décisionnaires/majeurs.

Krell a écrit :Sur les grandes entreprises on va simplifier elles font du woke dans certains domaines car c'est le message qu'elles souhaitent véhiculer sauf si cela entrave trop leurs marges (il me semble avoir lu qu'ils ont renoncé à un spin off de GOT car celui-ci était jugé trop woke par les fans),

Il faudrait des infos plus précises sur cette annulation. Mais en admettant que ce soit vrai, on est en pleine cancel culture, non ? Sachant qu'on parlait sur ce fil d'une supposée atteinte à la liberté d'expression et à la diversité des idées dans la fantasy, tu fournis ici un exemple d'idées jugées non pas trop conservatrices, mais bel et bien trop progressistes.

Sachant qu'on parle ici d'un monde imaginaire dont l'auteur est vivant et supervise aussi le travail sur les adaptations, ce serait un comble de voir de supposés fans censurer l'auteur sous prétexte qu'il est trop ceci ou cela par rapport à sa propre oeuvre. Pour le coup, ce serait mauvais signe pour la liberté créative

Krell a écrit :Quand je parle d'occident évidemment j'entend surtout la production anglo-saxonne et les grands pays européens dans une bien moindre mesure. Je t'avoue que la production des pays de l'est ou de pays du tiers mondes on ne va pas se mentir ce n'est pas véritablement eux qui ont un impact...

Pourquoi se restreindre à l'occident ? car évidemment nous sommes bien d'accord que l'influence woke anglo-saxonne n'est pour l'instant absolument pas implantée en Chine ou Russie ou autre Syrie. On pourrait cependant quand même souligner que dans les pays asiatiques même démocratiques la représentation féministe et des minorités n'apparait comme une évidence.

Dans tes messages précédents, tu évoquais ta crainte d'une uniformisation des idées et d'atteintes à la liberté d'expression qui favoriseraient un courant que tu appelles "woke" ou "progressisme". Je te répondais en prenant l'exemple d'autres parties du monde où la censure existe réellement, et où les libertés sont réellement menacées. C'est-à-dire, avec des meurtres, des menaces de mort obligeant des artistes à s'exiler, de la censure gouvernementale officielle, etc.

Je suis étonné qu'en tant que défenseur ardent des libertés, tu ne sois pas davantage préoccupé par ce qui se passe dans ces coins du monde, et par la censure chinoise exercée maintenant aussi sur des oeuvres destinées au public mondial.

Mais mettons qu'on parle de la fantasy américaine et européenne.

Krell a écrit :

"Wow, wow, wow... Qui a dit quoi ? Sur quel film ou série précisément ? "

J'en ai cité un certain nombre pourtant et je m'étonnes que tu n'es pu trouver les commentaires et leurs auteurs, pour ma part en général dans les groupes facebook le travail m'est maché car tous les gros groupes de SFFF voit passer ces controverses et les liens associés, mais sinon recherche google woke+titre du film/série, entre les divers groupes Facebook, Reddit, les forums US etc...

Si je reprends au ralenti, tu as commencé par exprimer des craintes sur une trop grande uniformisation des idées en fantasy et dans les cultures de l'imaginaire (romans, films, séries) dans le monde, ou, pour restreindre un peu, en Occident. Là, tu dis que tu fondes cette crainte sur des polémiques croisées à répétition sur les groupes Facebook que tu fréquentes. Tu y vois des gens qui se plaignent que telle ou telle oeuvre ou adaptation est "trop woke".

Il faut rester prudent avec ça et distinguer plusieurs choses :

1) Ce n'est pas parce que tu vois des gens râler sur ces groupes que la majorité des gens qui apprécient les cultures de l'imaginaire dans le monde / en Occident pensent la même chose. Tous les gens qui apprécient ces genres-là ne sont pas sur Facebook, ceux qui sont sur Facebook ne sont pas nécessairement sur ces groupes (par exemple, j'ai Facebook, mais je ne connaissais pas ces groupes), et tous ceux qui sont abonnés à ces groupes ne s'y expriment pas.

2) Ce n'est pas parce que des gens disent quelque chose qu'ils ont raison. Il ne s'agit pas de sombrer dans la paranoïa, mais un peu de recul critique s'impose. Je laisse ça de côté, je te répondrai là-dessus plus loin en prenant l'exemple de Dune (puisque je l'ai vu récemment).

Or Facebook (et pas mal de réseaux sociaux) fonctionnent d'une manière qui fait que ce qu'on voit sur un fil d'actualité, une page ou un groupe n'est pas du tout représentatif des gens qui fréquentent le groupe ou la page. Cela est dû à plusieurs mécanismes :

- Quand quelqu'un poste quelque chose sur une page ou un groupe, ce n'est pas vu par tout le monde sur la page ou le groupe. Très loin de là. J'administre plusieurs pages Facebook et je co-administre un groupe, j'ai accès aux statistiques, et ça se voit très largement. C'est d'ailleurs très frustrant, parce que seule une minorité de mes abonnés voient ce que je poste. Je peux avoir 700 "J'aime" sur une page, quand je poste un lien, je vais toucher entre 50 et 200 personnes.

- La visibilité d'un post sera augmentée par ce que Facebook appelle des interactions (des clics sur le lien, l'image ou la vidéo, des "J'aime / J'aime pas" ou smileys variés, des commentaires, des partages). Pour qu'une personne interagisse avec un post sur Facebook, parmi les dizaines de posts qu'elle voit passer sur son fil, il faut qu'elle cède à l'impulsion de le faire tout de suite, pas plus tard. Or qu'est-ce qui fait réagir les gens tout de suite ? Les émotions fortes. Le rire, mais aussi l'indignation, la colère, la peur. Et là tu comprends tout de suite pourquoi les contenus humoristiques et les polémiques fleurissent sur les réseaux sociaux.
Parce que, plus un post est tranquille, moins il suscitera d'interactions, tandis qu'un post humoristique ou provocant suscitera plus d'interactions, "J'aime/j'aime pas" et de commentaires. On a donc très vite des effets boule de neige qui font qu'un même post peut cumuler des centaines de vues et de réactions, tandis que le post suivant sera vu par très peu de monde.

- Comment faire pour qu'un post soit vu à coup sûr ? Eh bien, il faut payer, tiens ! Facebook gagne sa vie comme ça. C'est pour ça que c'est une plate-forme taillée idéalement pour la publicité... et pour tout groupe d'intérêt qui souhaiterait faire de la communication de masse. Et, oui, ça peut servir de plate-forme de propagande sans souci. Dans tous les cas, ce sont les gens (et les structures) qui ont moyen de payer beaucoup, qui sont les plus visibles. Très bon pour la démocratie et l'égalité, n'est-ce pas ?

- Enfin, mais c'est plus connu, comme te le disait Alana Chantelune, Facebook et les réseaux sociaux scrutent tes interactions avec leur site ou application et s'en servent pour nourrir des statistiques sur toi qu'ils utilisent en retour pour adapter ce qu'ils te montrent. C'est l'effet célèbre de la bulle de filtrage qui fait que tu vois majoritairement du contenu "personnalisé".
C'est d'ailleurs pareil avec les résultats de recherche sur Google dès lors que tu te connectes à ton compte Google pour faire la recherche, ou que tu travailles sur un ordinateur qui a accepté des cookies de Google.
Facebook, Google etc. te disent explicitement qu'ils font ça, mais c'est écrit en petit dans les conditions d'utilisation, le texte à rallonge qu'il faut accepter pour utiliser le site et que peu de gens lisent en détail. Donc on a vite fait d'oublier ce fonctionnement. Alors qu'il a un impact crucial sur l'équilibre des informations que tu verras sur ces sites/applis.

Donc voilà, je ne suis pas convaincu que ce que tu vois soit réellement représentatif de l'avis des communautés de fans concernées. Ce n'est pas pour faire mon embêtant, c'est parce qu'on ne peut vraiment pas généraliser à partir de ce qu'on voit dessus.

De mon côté, je m'informe avec des sites sur la fantasy comme Elbakin, ActuSF, NooSFere, ainsi que plusieurs sites de journaux et de magazines francophones, et je n'ai pas vu passer les polémiques dont tu parles. Je fréquente beaucoup plusieurs forums sur les cultures de l'imaginaire, et je n'ai vu passer que deux-trois utilisateurs gênés par ce dont tu parles, sur des centaines d'utilisateurs.
Mais, même ça, je ne m'aventurerai pas à le généraliser en vérité. Parce qu'il y a plein de gens qui ne fréquentent ni les réseaux sociaux ni les forums, et parce qu'il y a des médias que je ne lis pas (je lis trop peu Bifrost et Galaxies ou les magazines de cinéma du genre L'Ecran fantastique, par exemple ; sans parler des médias US et UK).

Krell a écrit :

"que les critiques les plus virulentes concernant de supposées idées "woke" n'émanaient pas de n'importe qui : c'étaient en général des polémiques orchestres sur les réseaux sociaux anglophones par des Américains de la droite conservatrice, dont, souvent, des suprématistes blancs. Il y en a eu régulièrement... mais elles ne sont représentatives que de la vie politique aux Etats-Unis, pas du reste du monde. "

Attention à ne pas faire d'amalgames, il y a certes certainement des suprémacistes mais la majorité ce sont surtout des fans réfractaires à cette tendance woke qui leur modifie leurs lectures d'enfance ou qui à leur sens sur-représente les minorités (ou même de simples quidams non fans), mais qui n'ont rien de suprémacistes blancs. Par ailleurs ces critiques émanent aussi bien des réseaux sociaux Francais qu'US.

OK, merci pour ces précisions

Krell a écrit :Sur la pertinence des critiques je sais sur quel terrain tu veux m'emmener, tu connais la réponse aussi bien que moi.
Ces critiques ont vu les castings qui à leur yeux sur-représentent les minorités et/ou les femmes ( les fans
plus pointus auront notés en plus que c'est en contradiction avec le livre d'origine). Donc tu vas me dire que ce sont tous des suprémacistes blancs masculinistes et encore une fois je vais répéter que c'est un raccourci simpliste.

Je ne veux t'emmener nulle part en particulier et je n'ai pas de préjugés à ton sujet Je trouve juste qu'il est plus prudent de se baser sur un ou deux exemples précis, avec des sources précises, et en définissant bien de quoi on parle, pour ne pas relayer des rumeurs et ne pas s'alarmer pour rien.

Par exemple, sur Dune de Villeneuve, j'ai lu beaucoup d'avis sur les forums après avoir vu le film, mais je n'ai vu personne se plaindre que telle ou telle minorité était surreprésentée. J'ai pourtant vu plusieurs avis de spectateurs déçus par le film, mais ils se plaignaient plutôt d'une esthétique trop froide, d'un rythme trop inégal, du jeu peu convaincant de Chalamet, plus rarement de la musique, ou bien de tel ou tel aspect de l'histoire qu'ils faisaient souvent remonter aux défauts du livre de Herbert auxquels le film est plutôt fidèle.

Maintenant, je serais curieux de savoir ce que veut dire "sur-représenter une minorité" dans une oeuvre de fantasy ou de SF.
Déjà, de quelles minorités parle-t-on ? Des gens qui sont censés être minoritaires dans l'univers de l'oeuvre concernée, j'imagine ? Je ne vois pas pourquoi il faudrait se calquer sur les statistiques de la population mondiale réelle pour élaborer celles d'un univers de fiction.
Tu mentionnes les femmes. Dans Dune, on a, en étant généreux, quatre personnages féminins développés (Jessica Atréide, une Arbitre du Changement et une servante fremen et Chani - même si, en réalité, les deux dernières ont très peu de temps d'écran). Je ne sais pas quelle proportion de femmes sont censées abriter les planètes qu'on voit ans le film. Mais, à vue de nez, et en termes de réalisme basique, ça fait très peu de femmes par rapport au nombre d'hommes montrés à l'écran (il y a peut-être strictement 50% de femmes sardaukars, mais sous les casques je n'ai pas pu voir...).

Tybalt a écrit :

Krell a écrit :Sur les grandes entreprises on va simplifier elles font du woke dans certains domaines car c'est le message qu'elles souhaitent véhiculer sauf si cela entrave trop leurs marges (il me semble avoir lu qu'ils ont renoncé à un spin off de GOT car celui-ci était jugé trop woke par les fans),

Il faudrait des infos plus précises sur cette annulation. Mais en admettant que ce soit vrai, on est en pleine cancel culture, non ? Sachant qu'on parlait sur ce fil d'une supposée atteinte à la liberté d'expression et à la diversité des idées dans la fantasy, tu fournis ici un exemple d'idées jugées non pas trop conservatrices, mais bel et bien trop progressistes.

Sachant qu'on parle ici d'un monde imaginaire dont l'auteur est vivant et supervise aussi le travail sur les adaptations, ce serait un comble de voir de supposés fans censurer l'auteur sous prétexte qu'il est trop ceci ou cela par rapport à sa propre oeuvre. Pour le coup, ce serait mauvais signe pour la liberté créative

je crois que me suis mal exprimé pour le coup, ce serait un spin off de la série et non du livre qui au vu des réactions des fans qui a été annulé. Faudrait que je retrouve l'article mais il me semble que les fans l'avaient mal reçu car il aurait été centré sur personnage féminin, me demandez pas lequel je regarderais mais j'ai même pas lu les livres et j'ai vite décroché de la série, je m'endormais à moitié devant donc je m'en souviens à peine.

Après je ne sais si cela avait été écrit par l'auteur ou non mais effectivement en ce cas il s'agirait de cancel culture dans l'autre sens.


Je lirais plus tard la suite de ta réponse, pas le temps tout de suite.

Tybalt a écrit :Dans tes messages précédents, tu évoquais ta crainte d'une uniformisation des idées et d'atteintes à la liberté d'expression qui favoriseraient un courant que tu appelles "woke" ou "progressisme". Je te répondais en prenant l'exemple d'autres parties du monde où la censure existe réellement, et où les libertés sont réellement menacées. C'est-à-dire, avec des meurtres, des menaces de mort obligeant des artistes à s'exiler, de la censure gouvernementale officielle, etc.
Je suis étonné qu'en tant que défenseur ardent des libertés, tu ne sois pas davantage préoccupé par ce qui se passe dans ces coins du monde, et par la censure chinoise exercée maintenant aussi sur des oeuvres destinées au public mondial. Mais mettons qu'on parle de la fantasy américaine et européenne.

Décidément tu veux vraiment me forcer à montrer mon soutien à la situation chinoise/russe ou autre random dictature, à me proclamer "ardent défenseur des libertés dans le monde" ! quel poids sur mes frêles épaules !

Tu reconnaitras quand même que je n'ai jamais revendiqué ce titre, moi qui n'ai même jamais manifesté dans ma vie !

Je suis comme plein de gens, tant que ca n'impacte pas mon confort et mon portefeuille je ne fais rien.

Tybalt a écrit :Si je reprends au ralenti, tu as commencé par exprimer des craintes sur une trop grande uniformisation des idées en fantasy et dans les cultures de l'imaginaire (romans, films, séries) dans le monde, ou, pour restreindre un peu, en Occident. Là, tu dis que tu fondes cette crainte sur des polémiques croisées à répétition sur les groupes Facebook que tu fréquentes. Tu y vois des gens qui se plaignent que telle ou telle œuvre ou adaptation est "trop woke".

Il faut rester prudent avec ça et distinguer plusieurs choses :

1) Ce n'est pas parce que tu vois des gens râler sur ces groupes que la majorité des gens qui apprécient les cultures de l'imaginaire dans le monde / en Occident pensent la même chose. Tous les gens qui apprécient ces genres-là ne sont pas sur Facebook, ceux qui sont sur Facebook ne sont pas nécessairement sur ces groupes (par exemple, j'ai Facebook, mais je ne connaissais pas ces groupes), et tous ceux qui sont abonnés à ces groupes ne s'y expriment pas.

2) Ce n'est pas parce que des gens disent quelque chose qu'ils ont raison. Il ne s'agit pas de sombrer dans la paranoïa, mais un peu de recul critique s'impose. Je laisse ça de côté, je te répondrai là-dessus plus loin en prenant l'exemple de Dune (puisque je l'ai vu récemment).

Or Facebook (et pas mal de réseaux sociaux) fonctionnent d'une manière qui fait que ce qu'on voit sur un fil d'actualité, une page ou un groupe n'est pas du tout représentatif des gens qui fréquentent le groupe ou la page. Cela est dû à plusieurs mécanismes :

- Quand quelqu'un poste quelque chose sur une page ou un groupe, ce n'est pas vu par tout le monde sur la page ou le groupe. Très loin de là. J'administre plusieurs pages Facebook et je co-administre un groupe, j'ai accès aux statistiques, et ça se voit très largement. C'est d'ailleurs très frustrant, parce que seule une minorité de mes abonnés voient ce que je poste. Je peux avoir 700 "J'aime" sur une page, quand je poste un lien, je vais toucher entre 50 et 200 personnes.

- La visibilité d'un post sera augmentée par ce que Facebook appelle des interactions (des clics sur le lien, l'image ou la vidéo, des "J'aime / J'aime pas" ou smileys variés, des commentaires, des partages). Pour qu'une personne interagisse avec un post sur Facebook, parmi les dizaines de posts qu'elle voit passer sur son fil, il faut qu'elle cède à l'impulsion de le faire tout de suite, pas plus tard. Or qu'est-ce qui fait réagir les gens tout de suite ? Les émotions fortes. Le rire, mais aussi l'indignation, la colère, la peur. Et là tu comprends tout de suite pourquoi les contenus humoristiques et les polémiques fleurissent sur les réseaux sociaux.
Parce que, plus un post est tranquille, moins il suscitera d'interactions, tandis qu'un post humoristique ou provocant suscitera plus d'interactions, "J'aime/j'aime pas" et de commentaires. On a donc très vite des effets boule de neige qui font qu'un même post peut cumuler des centaines de vues et de réactions, tandis que le post suivant sera vu par très peu de monde.

- Comment faire pour qu'un post soit vu à coup sûr ? Eh bien, il faut payer, tiens ! Facebook gagne sa vie comme ça. C'est pour ça que c'est une plate-forme taillée idéalement pour la publicité... et pour tout groupe d'intérêt qui souhaiterait faire de la communication de masse. Et, oui, ça peut servir de plate-forme de propagande sans souci. Dans tous les cas, ce sont les gens (et les structures) qui ont moyen de payer beaucoup, qui sont les plus visibles. Très bon pour la démocratie et l'égalité, n'est-ce pas ?

- Enfin, mais c'est plus connu, comme te le disait Alana Chantelune, Facebook et les réseaux sociaux scrutent tes interactions avec leur site ou application et s'en servent pour nourrir des statistiques sur toi qu'ils utilisent en retour pour adapter ce qu'ils te montrent. C'est l'effet célèbre de la bulle de filtrage qui fait que tu vois majoritairement du contenu "personnalisé".
C'est d'ailleurs pareil avec les résultats de recherche sur Google dès lors que tu te connectes à ton compte Google pour faire la recherche, ou que tu travailles sur un ordinateur qui a accepté des cookies de Google.
Facebook, Google etc. te disent explicitement qu'ils font ça, mais c'est écrit en petit dans les conditions d'utilisation, le texte à rallonge qu'il faut accepter pour utiliser le site et que peu de gens lisent en détail. Donc on a vite fait d'oublier ce fonctionnement. Alors qu'il a un impact crucial sur l'équilibre des informations que tu verras sur ces sites/applis.

Donc voilà, je ne suis pas convaincu que ce que tu vois soit réellement représentatif de l'avis des communautés de fans concernées. Ce n'est pas pour faire mon embêtant, c'est parce qu'on ne peut vraiment pas généraliser à partir de ce qu'on voit dessus.

De mon côté, je m'informe avec des sites sur la fantasy comme Elbakin, ActuSF, NooSFere, ainsi que plusieurs sites de journaux et de magazines francophones, et je n'ai pas vu passer les polémiques dont tu parles. Je fréquente beaucoup plusieurs forums sur les cultures de l'imaginaire, et je n'ai vu passer que deux-trois utilisateurs gênés par ce dont tu parles, sur des centaines d'utilisateurs.
Mais, même ça, je ne m'aventurerai pas à le généraliser en vérité. Parce qu'il y a plein de gens qui ne fréquentent ni les réseaux sociaux ni les forums, et parce qu'il y a des médias que je ne lis pas (je lis trop peu Bifrost et Galaxies ou les magazines de cinéma du genre L'Ecran fantastique, par exemple ; sans parler des médias US et UK).

Il est vrai que j'ai découvert nombre de ces polémiques sur Facebook.

Il y a encore un mois, même si un ami m'avait crée un compte il y a genre 20ans, je ne m'étais jamais intéressé à Facebook et ne connaissait même pas l'existence des groupes.

Pour tout dire j'ai même découvert le terme woke il y a quelques mois.

Néanmoins cela ne veut pas dire que je vivais dans une grotte imperméable à la société, je lis régulièrement les journaux de droite comme de gauche.

Tout ca pour dire que si j'ai découvert le terme il y a peu cela ne veut pas dire que je ne m'apercevais pas depuis des années de changements subtils au début puis plus flagrants récemment ces dernières années.

Par exemple en 2008 je me souviens que j'avais regardé une série qui s'appelait "merlin", le personnage de Guenièvre était joué par une noire. J'avais trouvé ça faut bien le dire un peu bizarre dans le contexte moyenâgeux de la série.

Ou encore le film "John Carter" de 2012 ou Dejah Thoris était bien plus dégourdie que dans le livre. Cela ne m'avait pas choqué mais je l'avais remarqué. J'avais plus noté le massacre de l'histoire.

Bref à l'époque c'était subtil, mineur et pas vraiment visible.

Désormais il faut quand même être aveugle pour ne pas voir qu'un changement sociétal a eu lieu (entre Finkielkraut qui dénonce le mouvement Woke, Blanquer qui se prononce contre l'écriture inclusive, Edouard Philippe récemment, Mélenchon qui parle de créolisation dans son débat avec Zemmour depuis omniprésent).

Disons qu'avant la médiatisation de ce mouvement woke on observait sans comprendre l'origine, pour le quidam lambda s'entend, maintenant on sait que c'est un mouvement de société.

Alors certes sur les groupes certains vont pointer et expliquer le pourquoi de ces modifications en mettant des liens, évidemment c'est ceux qui sont contre qui vont les mettre. Et ta connaissance des mécanismes de Facebook explique pourquoi ce sont ces liens qui ressortent même sur des groupes neutres (les deux groupes que j'ai cités à 10000 abonnés ne sont pas des groupes politisés). Cependant il faut noter qu'il y a quand même beaucoup de voix de simples quidams qui par un pouce "like" ou par un commentaire trouvent qu'il y a une sur-représentation, approuvent.

Après je peux me tromper mais la mécanique de Facebook laisse peut-être plus filtrer tout type de commentaires que Noosfere ou actuSF, Forum belial ou autres, ce qui pourrait expliquer que tu es été moins exposé à ces polémiques.

Facebook a certes ses travers comme tu le dis, pour gagner de l'argent (ils en parlaient d'ailleurs il y a quelques jours aux infos avec l'ancienne employé Frances Haugen, un algorithme qu'ils avaient laissé en l'état pour faire le buzz permettant l'assaut du Capitol) mais touche quand même une très grande partie de la population et par conséquent est le reflet de son état d'esprit.

Je ne veux t'emmener nulle part en particulier et je n'ai pas de préjugés à ton sujet Je trouve juste qu'il est plus prudent de se baser sur un ou deux exemples précis, avec des sources précises, et en définissant bien de quoi on parle, pour ne pas relayer des rumeurs et ne pas s'alarmer pour rien.

Par exemple, sur Dune de Villeneuve, j'ai lu beaucoup d'avis sur les forums après avoir vu le film, mais je n'ai vu personne se plaindre que telle ou telle minorité était surreprésentée. J'ai pourtant vu plusieurs avis de spectateurs déçus par le film, mais ils se plaignaient plutôt d'une esthétique trop froide, d'un rythme trop inégal, du jeu peu convaincant de Chalamet, plus rarement de la musique, ou bien de tel ou tel aspect de l'histoire qu'ils faisaient souvent remonter aux défauts du livre de Herbert auxquels le film est plutôt fidèle.

Maintenant, je serais curieux de savoir ce que veut dire "sur-représenter une minorité" dans une oeuvre de fantasy ou de SF.
Déjà, de quelles minorités parle-t-on ? Des gens qui sont censés être minoritaires dans l'univers de l'oeuvre concernée, j'imagine ? Je ne vois pas pourquoi il faudrait se calquer sur les statistiques de la population mondiale réelle pour élaborer celles d'un univers de fiction.
Tu mentionnes les femmes. Dans Dune, on a, en étant généreux, quatre personnages féminins développés (Jessica Atréide, une Arbitre du Changement et une servante fremen et Chani - même si, en réalité, les deux dernières ont très peu de temps d'écran). Je ne sais pas quelle proportion de femmes sont censées abriter les planètes qu'on voit ans le film. Mais, à vue de nez, et en termes de réalisme basique, ça fait très peu de femmes par rapport au nombre d'hommes montrés à l'écran (il y a peut-être strictement 50% de femmes sardaukars, mais sous les casques je n'ai pas pu voir...).

La polémique sur l'aspect woke de Dune de mémoire consistait sur le changement de sexe du personnage de Liet Kynes d'homme blanc en femme noire, le baron n'est plus Homosexuel, la représentation du mâle blanc serait toxique dedans. C'est vrai que ce n'est pas forcément flagrant dans Dune de Villeneuve. Ce qui est amusant c'est qu'un article de Médiapart voit ca dans l'autre sens https://blogs.mediapart.fr/geographies-en-mouvement/blog/250921/dune-montagne-de-stereotypes

Pour Fondation la série le casting des personnages principaux a quand même été bien remanié par rapport au livre, très féminisé et "racialisé" comme dirait Macron et des personnages blancs toxique.

Mais on part encore une fois très très loin, alors qu'on vous a donné 3,4, 5 sujets différents de fond à remonter.

Les polémiques - ou plutôt les tempêtes dans un verre d'eau encore une fois - concernant Dune ou Fondation, les algorithmes de Facebook ou les groupes Facebook eux-mêmes, ça n'a pas grand-chose à faire dans ce sujet.
Et Krell, neuf messages depuis ton inscription, tous postés dans ce même fuseau, n'hésite pas quand même à donner ton avis sur tel ou tel ouvrage de fantasy à l'occasion.

Aslan a écrit :Et Krell, neuf messages depuis ton inscription, tous postés dans ce même fuseau, n'hésite pas quand même à donner ton avis sur tel ou tel ouvrage de fantasy à l'occasion.

Pour ma défense Tybalt m'a concocté de très longs pavés de réponse qui m'ont vraiment sollicité à tel point que j'ai du scinder mes réponses

Hum, Liet Kynes dans le roman je doute qu'il soit blanc puisqu'un de ses parents est Fremen.
Quant à l'homosexualité du Baron, rien n'est évoqué à ce sujet.

Mais j'ai du mal à voir ce qui te pose souci dans cette "idéologie woke" : que les femmes soient mieux représentées (elles constituent 50% de l'humanité) et pas uniquement comme des cruches impuissantes ? Que les gens racisés deviennent plus visibles ? Que des récits de fantasy qui tolèrent dragons & magie mettent aussi en scène une humanité un peu bigarrée comme elle l'était vraiment ?

Ce qui est terrible avec cette rhétorique, c'est qu'elle se plante souvent totalement en ignorant à la fois l'Histoire et l'imaginaire.
Tu évoques la Guenièvre noire : savais-tu qu'un roman néerlandais du XIIème siècle décrit déjà un chevalier de la Table ronde maure (et donc pas très blanc) ?
Des Noirs, tu en trouves plein les nouvelles de Conan notamment. Robert Howard, auteur texan des années 20, serait "woke" ?
Puisqu'on parle de Dune, Herbert y introduit une sacrée palanquée de femmes puissantes (Jessica éclate des Fremen au corps à corps) ainsi que tout un peuple racisé qui se place au centre de l'histoire.
Ursula Le Guin n'est pas vraiment la première venue non plus.
Etc.

Enfin bref. Toute cette levée de bouclier contre le "wokisme" n'est que le résultat d'une immense inculture à la fois historique et concernant le domaine de la fantasy.

Romain d'Huissier a écrit :Hum, Liet Kynes dans le roman je doute qu'il soit blanc puisqu'un de ses parents est Fremen.
Quant à l'homosexualité du Baron, rien n'est évoqué à ce sujet.

Mais j'ai du mal à voir ce qui te pose souci dans cette "idéologie woke" : que les femmes soient mieux représentées (elles constituent 50% de l'humanité) et pas uniquement comme des cruches impuissantes ? Que les gens racisés deviennent plus visibles ? Que des récits de fantasy qui tolèrent dragons & magie mettent aussi en scène une humanité un peu bigarrée comme elle l'était vraiment ?

Ce qui est terrible avec cette rhétorique, c'est qu'elle se plante souvent totalement en ignorant à la fois l'Histoire et l'imaginaire.
Tu évoques la Guenièvre noire : savais-tu qu'un roman néerlandais du XIIème siècle décrit déjà un chevalier de la Table ronde maure (et donc pas très blanc) ?
Des Noirs, tu en trouves plein les nouvelles de Conan notamment. Robert Howard, auteur texan des années 20, serait "woke" ?
Puisqu'on parle de Dune, Herbert y introduit une sacrée palanquée de femmes puissantes (Jessica éclate des Fremen au corps à corps) ainsi que tout un peuple racisé qui se place au centre de l'histoire.
Ursula Le Guin n'est pas vraiment la première venue non plus.
Etc.

Enfin bref. Toute cette levée de bouclier contre le "wokisme" n'est que le résultat d'une immense inculture à la fois historique et concernant le domaine de la fantasy.

Comme je l'ai dit précédemment l'exemple Dune n'est pas le plus parlant (considérant en plus que le livre est très "progressiste" pour l'époque ou il a été écrit). J'ai la flemme de revérifier pour Liet mais il semblerait que d'autres aient lu qu'il était blanc https://nerdist.com/article/dune-who-is-liet-kynes-gender-swap/

Concernant les fremens les fans spéculent qu'ils seraient originaires d'Afrique puis déportés sur une autre planète puis enfin sur Dune.

Tu éludes quand même l'autre exemple plus frappant de Fondation et les autres aspects "woke" que j'ai évoqué.

Conan et Howard n'ont pas été cités car sont hors-sujets, Howard était raciste et s'il y a bien des personnages noirs dans ses nouvelles ils sont loin d'avoir une représentation idéale. En revanche Howard était plus féministe.

Non je ne connais pas ton chevalier Maure néerlandais mais je connais comme tout le monde Guenièvre.

Au final nous sommes, il semble, bien d'accord que cette "idéologie woke" existe et modifie, impacte fortement notre société. La différence étant que toi tu y es entièrement favorable sans concessions alors que pour ma part comme beaucoup je m'interroge sur la pertinence de certains aspects.

Par contre il serait bien d'abandonner cette tactique un peu facile de faire passer tous les gens qui ne sont pas complètement d'accord avec toi pour des incultes sur le plan historique et sur la fantasy en particulier. Comme je l'ai déjà dit il y a plein de gens apolitiques qui s'interrogent, qui en ont le droit d'ailleurs dans une démocratie, qui peuvent ne pas être complètement d'accord avec toi et essayer de les stigmatiser en suprémacistes, en incultes est très dommage.

Être apolitique, cela n'existe pas.
Mais encore une fois : qu'est-ce qui dérange dans ce que tu appelles "woke" ? Qu'est-ce qui pousse à s'interroger, questionner la pertinence ? J'ai déjà posé la question mais là aussi, c'est toujours éludé. Pourquoi les personnages de Rey, Finn et Rose dans les derniers Star Wars ont crée un tel tollé pour certains, par exemple ?
Si je dépeins les détracteurs du "wokisme" en incultes et suprémacistes, c'est parce qu'ils demandent finalement une moindre représentation des femmes ou des minorités - agitant une sorte de panique type grand-remplacement. Or, il suffit de compter concrètement œuvre par œuvre pour voir que c'est loin d'être le cas (je l'ai fait avec le film Dune un peu plus haut...). Étrangement, ces gens ne se "questionnaient" pas durant les années 80 quand 99% des œuvres ne comportaient que des mecs blancs hétéros... Ajoutons que le terme "woke" - tout comme SJW ou bien-pensants - nous vient tout droit de l'alt-right US : de là, bon on m'excuser si ça allume une lumière rouge quand je lis ces termes.
De plus, laisser planer le flou sur ce qui dérange dans le "wokisme" est aussi un moyen commode de ne pas aborder le fond du problème.