Druss a écrit :

Milieuterrien a écrit :

Druss a écrit :Je vais me retenir de troller, là.

ça, ça veut dire que le reste du temps, tu ne te retiens pas...Je me demandais si tu finirais par t'en apercevoir,et je m'aperçois que ce trollage est assumé... comme trollage.

Non ça veut juste dire que sur King Kong, ce n'est pas l'envie qui m'en manquait, mais que je n'en voyais pas l'intérêt.

Mine de rien, notre conversation progresse : - Tu ne vois pas l'intérêt de troller à propos de King Kong,- par contre du vois l'intérêt de troller à propos du Hobbit.On verra quelles conclusions seront tirées de ton argument, quand le violon aura été dûment rempli

NeoSib a écrit :

Druss a écrit :Mon avis serait tout simplement que tout ce qui n'appartient pas au livre du Hobbit ne devrait même pas être dans le film.

C'est bien ce qu'il me semblait, et ça ne me parait pas être une grosse preuve d'ouverture d'esprit ou de base saine pour un débat sur ce sujet précis.

Attention, j'ai bien dit que j'étais prêt à discuter du bien fondé de mettre des appendices. Jusqu'ici, je n'ai pas dit être contre le Conseil Blanc ou même l'introduction de Radagast... Je remets vivement en cause la façon dont ils ont été amenés. Par contre, qu'on ne me parle pas d'un Azog qui n'a rien à faire là ou d'un Thranduil qui prête allégeance à Thror

Druss a écrit :Par contre, qu'on ne me parle pas d'un Azog qui n'a rien à faire là ou d'un Thranduil qui prête allégeance à Thror

Ben moi j'ai pas l'intention de t'en parler parce qu'on ne m'a pas demandé mon avis sur cette réal mais que PJ lui ait décidé de le mettre dans son film ben je crois que c'est son droit et je comprends toujours pas pourquoi ça a l'air de vous mettre en ébullition à ce point. Votre logique, votre vision du livre, vos attentes, vos déceptions, très bien pas de souci à ce que vous en discutiez mais le moment où certains (je ne vise personne hein soyons clairs) disent "ah ben non hein pas question qu'il fasse ça ce serait vraiment insupportable" eeeeeuh vraiment ? Là je capte plus.Je suis loin d'être fan d'Azog mais une fois de plus quand on regarde le film autrement que comme une tentative de calque de l'oeuvre écrite, y'a pas de quoi en faire un fromage non plus. Sans donner de blanc seing à Jackson pour qu'il fasse tout ce qu'il veut, en être à réhabiliter le crime de lèse majesté pour Tolkien c'est quand même loin de l'image que j'ai de cet auteur (et oui j'ai vu ton Druss)

Si j'osais, je dirais qu'Azog et Radagast, c'est assez proche, dans mon ressenti, de "South Park vous raconte de Grandes Espérances, de Charles Dickens" avec ses .Et ce sera toujours la question "peut-on rire de tout avec tout le monde ?" et à partir de quoi une adaptation tire sur la parodie ?Chacun a ses degrés de tolérance et ses attentes, les miennes ne sont pas celles de Witch (alors que si un réalisateur mettait un tutu rose à James Purefoy, je trouverais sûrement ça drôle)

C'est peut-être aussi que nous "apprécions" de façon très différente : si quelqu'un mettait un tutu à James Purefoy non seulement cela me ferait sans doute rire aussi mais en plus cela ne changerait en rien son charisme et son pouvoir de séduction dans mon esprit (et dans mon coeur de midinette) Parce que savoir rire de soi et de ce que l'on aime me semble la limite salvatrice entre l'admiration et le fanatisme. Je trouve que c'est avoir assez peu de foi en la force de l'oeuvre de Tolkien que de croire qu'il suffit d'un hérisson et d'un sorcier (parodique aux yeux de certains mais faut quand même pas exagérer aux yeux d'autres) pour mettre en péril l'édifice.Il finit par y avoir un petit côté zélote dans cette façon de défendre son église comme si elle était en danger. Tout comme il y a un côté ridicule dans les arguments exagérés et mal informés de l'admirateur aveugle persuadé que l'objet de sa dévotion est au dessus de tout. Et que quoi qu'il fasse il améliore l'oeuvre dont il s'inspire :rolleyes:Bref Le lien de Gillo était très intéressant

L'édifice n'est pas en danger, mais la différence entre l'hommage qui fait honneur et la parodie, c'est que l'un a un goût amer : ça aurait pu être une belle vitrine et c'est un miroir déformant.On en reparle quand il y aura une adaptation de ton oeuvre fétiche

En rapport avec les décrets sur la bâclitude ou la génialité du Hobbit UJ, mon point de vue sur le scénario, je l'ai dit plusieurs fois, est plutôt : 'P Jackson m'a souvent surpris, je ne me hâterai pas de formuler mon jugement'.Au premier visionnage il y a de nombreuses scènes qui m'ont dérangé, car ma lecture toute fraîche du livre m'avait valu des anticipations de même fraîcheur, et il m'est logiquement venu, comme d'autres, des 'Ak ce n'est pas conforme'. Au second j'ai été fasciné presque du début à la fin par la fluidité du visionnage HDR et ici ou là j'ai décelé des détails qui m'avaient échappé et qui m'ont plu, avec le recul.Une de mes citations préférées du film est le commentaire de Dwalin quand il est Cela fait partie de ces micro-scénarios incrustés dans l'histoire : on sait que ça va ressortir à un moment ou à un autre, comme une pincée de sel de l'Avent.Pour Radagast, il est intéressant de se souvenir que son personnage avait été exploré pour le SdA et avait même donné lieu, si je me souviens bien, à un casting et une apparition sur une carte de jeu TM ou autre. A cette époque-là, on était partis à vue de nez pour un Radagast plutôt vénérable et compassé, à mi-chemin entre le Saroumane d'avant le IIIème Reich et Sylvebarbe.Dans le Hobbit, le cap choisi a été très différent : il a été casté un acteur de petite taille et vibrionnant, hyper-expressif et hyper-sensitif, à tel point qu'on se demande quels hyper-oxydants il a hyper-inhalé. Au premier contact, c'est dérangeant : si on rencontrait dans la vraie vie quelqu'un d'aussi dérangé, le réflexe serait plutôt d'appeler le Samu social, et d'ailleurs, même ses deux collègues, qui le connaissent bien, paraissent partagés sur la question.Après, quand on le voit à l'oeuvre, on se convainc assez vite qu'il ne faut pas se fier à la première impression, et cela donne une profondeur inattendue au personnage. Plusieurs caps ont été franchis par rapport à la première mouture : on a sous les yeux un Radagast très élaboré, que Sylvester McCoy habite avec un savant dosage de versatilité, d'étourderie à la Professeur Tournesol, et de précision. C'est d'autant moins évident de marcher sur ces fils d'équilibriste-là que les points de repère manquent sur un tel personnage. Avec le temps, on se dira peut-être : tiens, voilà un Radagast quand on tombera sur de vieux naturalistes hyper-actifs et hyper-informés : j'en avais vu un de ce genre dans un reportage de la BBC, qui cherchait à identifier de nouvelles espèces d'insectes dans la jungle de Nouvelle-Guinée, et qui était du genre capable, en plongeant ses mains dans une motte de terre croisée à l'écart d'un sentier perdu, d'en extraire un oeuf de callao fraîchement pondu et enterré.Edit Witch Et une phrase enlevée pour vanne inutile au propos.

L'édifice n'est pas en danger, mais la différence entre l'hommage qui fait honneur et la parodie, c'est que l'un a un goût amer : ça aurait pu être une belle vitrine et c'est un miroir déformant.

Mais ça, c'est valable pour n'importe quelle adaptation (et en plus, on est HS par rapport à PJ a-t-il bien adapté Tolkien ).

Foradan a écrit :L'édifice n'est pas en danger, mais la différence entre l'hommage qui fait honneur et la parodie, c'est que l'un a un goût amer : ça aurait pu être une belle vitrine et c'est un miroir déformant.)

Des clins d'oeil parodiques, il y en a dans le Hobbit, mais pour la grande majorité de ceux que j'ai repérés (et je ne pense pas en avoir fait le tour), les parodies portent sur P Jackson lui-même ou bien sur ses collègues et amicaux concurrents, à savoir Cameron et Spielberg (mais pas encore Emmerich, pour l'instant).- Tout Azog a des effluves(*) de parodie des Na'Vi (par un joyeux clin d'oeil des choses vu que P Jackson a directement puisé chez les équipes techniques de Cameron pour l'ingénierie faciale de son Vilain)- Toute la cavalcade chez les gobelins a des effluves de parodie des roller-coasters spielbergiens- Quant à la dégringolade des nains dans le gouffre qui miracule le triple-pontage de leur fragile passerelle, c'est clairement une auto-parodie du baobab à bascule dans King KongDonc pour compléter le propos sur la parodie, on pourrait ajouter que si on peut certes y voir un miroir déformant, au-delà de ça, quand elle est réussie, c'est avant tout une forme d'hommage et un désamorçage par l'auto-dérision de la dégradation inhérente à toute recopie d'un concept.C'est d'ailleurs pour cela que la forme parodique est si prisée par les bouts d'essai des jeunes réalisateurs en herbe, qui n'oublient pas et ne veulent pas faire oublier qui sont les maîtres auxquels ils doivent leur passion.Indépendamment de ces fragments, la trame scénaristique du Hobbit UJ n'est pas du tout celle d'une parodie de Tolkien. Le souci de fidélité est au contraire à peu près constant, non seulement vis-à-vis de l'esprit du livre lui-même, mais vis-à-vis de ses extensions ultérieures en Terre du Milieu.Tenir pour acquis ce souci-là n'est pas une pétition de principe, c'est un constat lié à la cohérence même d'un projet d'adapatation qui court au total sur plus d'une quinzaine d'années : s'il y a des écarts, ils n'ont pas pour projet la trahison, mais il s'agit plutôt de raccourcis, de restaurations de continuité, d'espaces vides à combler, etc.Cela ne garantit pas que ces ajouts soient tous réussis, mais il en tout cas, vu l'esprit général de l'affaire, il ne s'agit pas de tentatives de détournement foncier du propos de Tolkien. On peut bien sûr affirmer le contraire, mais auquel cas il faut faire l'effort d'aller jusqu'à la démonstration, donc ne pas s'en tenir au décret...Edit Milieuterrien(*) j'ai ajouté 'effluves', car il ne s'agit évidemment pas de parodies intégrales

Oui, Azog ressemble à un anti-Na'Vi, un néga-Na'vi, un dark-Na'Vi.Mais c'est peut-être juste une pure coïncidence visuelle liée à l'histoire de sa confection technique, car bien évidemment, le personnage d'Azog et son activité restent solidement et sérieusement ancrés dans le scénario du Hobbit UJ (le film davantage que le livre)

Oui enfin tout ce qui est humanoïde se ressemble si on va par là. Tous les orcs feraient donc de très bons Na'vi.

Guigz a écrit :Oui enfin tout ce qui est humanoïde se ressemble si on va par là. Tous les orcs feraient donc de très bons Na'vi.

Je ne pense pas que les autres orques soient concernés : la ressemblance avec les Na'Vi se concentre sur Azog, et plus spécifiquement son visage. Lui seul est un orque pâle, il se démarque. Quand j'avais remarqué sa ressemblance, j'avais présumé que c'était délibéré, mais un des docus diffusés par l'équipe du film confirme qu'il existe bien un lien technique entre Avatar et Azog : il y a bien eu transfert de technologie de Cameron vers Jackson.Et dans ces cas-là, Jackson n'esquive pas du tout la continuité, au contraire il y va franco.Dans la Communauté de l'Anneau, certaines scènes de Bakshi sont reprises presque telles quelles, pour la découverte de l'anneau par Smeagol et Deagol, il a repris exactement le même cadrage qu'un film islandais, etc.Evidemment PJ introduit quelques transformations, mais il ne triche pas en reconstruisant la scène, il la restitue quasiment telle quelle. P Jackson s'appuie beaucoup sur la créativité d'autrui en ne cherchant absolument pas à détourner l'attention par rapport à ses sources :Du coup, cela fait retour d'ascenseur et je pense que cela fait partie des facteurs qui fidélisent ses équipes.

Non mais tu te rends compte que tu tires des conclusions de fond en te basant uniquement sur des informations techniques ?

Effectivement Gillossen, on peut considérer que mon argument, sur ces seules bases-là, est un peu court.Heureusement que je ne suis pas de ceux qui estiment détenir la vérité révélée ;)J'ai dû me laisser influencer par mon peu de goût pour le héros Na'Vi,tant j'aurais préféré que les Na'Vi s'en sortent seuls et sans le secours d'un GI-Pistorius en costume bleu.Dans le doute, on peut explorer toutes les pistes : parodie, satire, hasard, etc.

Heureusement que je ne suis pas de ceux qui estiment détenir la vérité révélée

Sauf que la façon dont tu l'affirmes y ressemble souvent beaucoup ! Et c'est bien ce qui agace, tu t'en doutes.

Si tu prêtes attention Gillossen,tu verras que je mentionne très souvent 'à mon avis', 'il me semble', 'si je ne m'abuse', 'à ma connaissance',donc non, je ne me doute pas qu'on puisse s'agacer de ce que je n'affirme pas, je m'en étonne plutôt :rolleyes:Cela dit il m'arrive aussi d'être sûr de ce que j'ai vu, surtout quand c'est facile à vérifier.Et puis tu en connais beaucoup, des posteurs qui utilisent d'autres conjugaisons que l'indicatif ?L'indicatif n'est pas forcément une affirmation. En principe c'est plutôt une indication,un doigt pointé vers une direction, invitant chacun à regarder soi-même avec des yeux qui peuvent avoir une meilleure acuité."Oh, un loup vient de hurler."- Noooon ça ce n'est pas un loup.

Druss a écrit :Sérieusement, il envisageait au début que ça soit Bilbo qui tue le dragon, le même Bilbo dont le côté Touc aurait pris le dessus, lequel aidé de son anneau, aurait pénétré dans la Montagne et transpercé Smaug durant son sommeil.

Si dans toute la Terre du Milieu Gandalf n'a trouvé qu'un petit Hobbit sans expérience, qui ne s'est jamais battu, qui n'avait pas encore son épée, qui n'avait pas l'anneau, pour aller buter un dragon effrayant qu'une armée de nains n'a pas réussi à tuer, je n'appelle pas ça du sérieux.Je doute que Tolkien savait où il allait en commençant. Gandalf lui-même pourrait se buter le dragon, pourquoi ne le ferait-il pas? il a bien tué un Balrog par la suite.De plus ton argument ne tient pas la route puisque Gandalf ignorait que Bilbo allait trouver l'anneau. Si le seul avantage du hobbit était de ne pas puer le nain, eh bien il mise sur de drôles de qualités pour jouer le destin de tout un royaume (et de plus que ça). Parce que bon il s'est tout de même fait repérer en plus.

Pour avoir une chance de tuer le dragon lui-même, Bilbo aurait eu besoin de son coupe-papier. Peut-être Tolkien avait-il encore cela en tête lorsqu'il a suscité la rencontre des trolls avec récupération de Dard à la clé.Mais il n'empêche qu'au moment de son départ, Bilbo n'avait rien sur soi pour espérer tuer un dragon, pas même son mouchoir de flanelle pour l'étouffer dans son sommeil :lol:C'est là qu'on apprécie le doigté mis par PJ pour éluder les questions qui gênent. En fait il n'élude pas, il en joue il en jouit, pour faire tenir la cabane en équilibre sur le fil du belief-suspension.Il met suffisamment d'humour à ses ressemblances de vraisemblances pour qu'on puisse passer le cap à tout âge, à partir du moment où on n'est pas dupe. Après tout ce n'est pas d'hier qu'on raconte des histoires aux enfants : les parents se réjouiront de voir les ficelles, mais aussi les adolescents en fait, public-cible qui à PG-13 sont sortis de l'enfance crédule.D'ailleurs c'est intéressant comme perspective. Autant dans le SdA il s'agissait de donner de la consistance à la matérialité de l'univers, l'essentiel dans le Hobbit est de teinter l'épique d'un comique de situation. La scène des trolls s'inscrit tout à fait dans le registre du 'faire rire de ce qui fait peur'.Au fond, ces onces de légèreté parodique sont déjà dans les gènes du livre. Il n'y a donc pas de gêne à les régénérer.

L'indicatif n'est pas forcément une affirmation.

Sauf que dans ton cas, quoi que tu en dises, ça y ressemble souvent (mais tu n'es pas le seul).