Elbakin.net

Message par **Albéric** » dim. 3 juin 2012 19:57

@ RikkaTon pavé n'est pas imbuvable, il est juste joliment touffu. ;)Moi le 1er, j'aime bien troller l'auteur... mais il donne tellement de bâtons pour se faire battre : c'est trop tentant !Cela peut déteindre sur l'oeuvre mais si les dernières notes de Gillossen sont très basses, les critiques sont argumentées.Les premiers tomes sont notés 6/10 et il est mentionné que c'est au-dessus de la moyenne.On est plusieurs à avoir écrit que ces premiers tomes se laissent bien lire avec quelques bons éléments.Après peut-on être indulgent avec ces gros volumes qui se répètent ? à allonger la sauce et à tourner en rond, les défauts et les lacunes ne peuvent être que de plus en plus visibles avec la dévaluation des notes qui va avec...Ce qui a fait basculer plusieurs avis/ressentis dans le chambrage caractérisé, c'est ce délayage de plus en plus manifeste.

Message par **Atanaheim** » dim. 3 juin 2012 23:01

Je pense aussi (et je l'ai déjà dit) que les critiques de Gilossen sont très bien argumentées. Quand dans un avis on retrouve l'idée de situations ridicules, de style faible, de manque d'effort de l'auteur... Je ne vois pas comment le titre pourrait recevoir plus que 4...Et le nombre de personne aimant ce cycle ne doit certainement pas jouer en faveur de la note. On ne va pas mettre 6 en se disant "en vrai je voulais lui mettre 4 mais comme il cartonne dans les charts c'est que ça doit être bien. Ou alors si je lui mets une taule ça va faire grincer trop de dents"... L'avis porte sur le texte seulement. Le nombre de vente et la personnalité n'entrent pas en compte. D'ailleurs Gillossen ne parle que du peu d'effort de l'auteur. Ce qui a trait à son travail, pas vraiment à son caractère. Je ne comprends donc pas pourquoi on lui reproche toujours de faire l'amalgame entre l'auteur et son œuvre...Et comme tu le dis, l'opinion que l'on a sur un livre revêt un aspect subjectif. On l'aura compris Gilossen n'aime pas l'épée de vérité. Doit-il pour autant dire que c'est bien sous prétexte que toi tu aimes? ...Tu parles de crédibilité et c'est justement ce qui serait en jeu si les chroniqueurs devaient adoucir leurs jugements par crainte des manifestations violentes des aficionados de tel ou tel auteur.Car dès lors, chaque avis positifs serait remis en question de la façon suivante : a-t-il mis 7 parce que c'est bien ou parce que le livre est soutenu par beaucoup de monde?Pour terminer, je pense que tu as bien cerner pourquoi le cycle continue à se vendre. Il bénéficie d'une certaine sympathie pour le cycle que l'on connait depuis longtemps. On a de bons souvenirs. Et comme pour nos amis, on préfère louer ses qualités que ses défauts. Gillossen, lui, n'est pas soumis à ce genre de lien affectif avec ce cycle. Il est donc moins indulgent et relèvera donc plus facilement les défauts, les tics d'écriture et la baisse de qualité générale de l’œuvre au fil des parutions.Bon, là, on croirait que je parle à sa place... C'est simplement ce que j'imagine hein... Il démentira peut-être.

Message par **Gillossen** » lun. 4 juin 2012 13:46

Tout d'abord, bienvenue Rikka ! Je vais tâcher de ne pas me lancer dans une succession de citations.

Dès lors, il me semble que les critiques semblent davantage s’apparenter à des réquisitoires portés à l’encontre de l’auteur qu’à une réflexion portée en profondeur sur le contenu même du roman.

Sincèrement, je ne crois pas. J'avais été le premier surpris à apprécier La Chaîne des Flammes et à l'époque du recueil Légendes, j'avais trouvé la préquelle avec Zedd plutôt bien fichue. Mais si je prends l'exemple de La Machine à Présages, tout aussi sincèrement, je ne vois quasiment rien à sauver, peu importe la personnalité de l'auteur (que je n'apprécie pas par ailleurs, c'est un fait).

Ici, 2 constats sont dressés : 1) le cycle de l’EDV est un des plus vendus du genre, et 2) les personnes l’achetant semblent idiotes car : ou elles reconnaissent une baisse de qualité dans l’œuvre et s’entêtent encore et toujours à acheter chaque nouveau tome, ou bien alors sont de simples novices qui, n’y connaissant strictement rien au genre, sont trompés par le fourbe Goodkind qui les rallie à sa cause par des mots doux et enivrants savamment susurrés au coin de l’oreille…

Concernant ton "ou bien alors...", tu vas loin tout de même.

Et ça serait de toute façon plutôt le rôle de l'éditeur que de l'auteur dans un cas pareil. Mais moi aussi je suis fan de certains trucs dont je sais pertinemment que la qualité n'est plus vraiment au rendez-vous et pourtant j'achète. Je pense que tout le monde connaît ça. Donc je ne me place pas au-dessus des autres. Dans le même temps, avec L’Épée de Vérité, évidemment que j'aimerais que celles et ceux qui ont conscience du phénomène soient plus forts que je ne le suis moi avec, au hasard, Bastard!!.

Tout ce roman pour en venir à la réflexion principale : la nécessité de relever qu’il convient d’être très prudent, voire de marcher sur des œufs, lorsqu’on énonce un avis envers une œuvre et encore plus lorsqu’on prétend qualifier de « daube » un roman, un cycle et que l’on s’évertue alors à accorder une valeur plus ou moins grande à toute une pléiade d’auteurs.

Là-dessus, je ne vois pas comment te suivre. Ça revient à dire - du moins, c'est comme ça que je le comprends, désolé si ce n'est pas ton propos - que l'on ne peut émettre de jugement de valeur.

Beric Dondarrion · Message par **Beric Dondarrion** » lun. 4 juin 2012 14:25

Rikka a écrit :Or, c’est bien sur ce point que j’entre en désaccord. Personnellement, je tends à me considérer – sans prétention aucune, loin de là – comme une lectrice possédant un certain « bagage » en Fantasy (et là encore, le terme de « bagage » pourrait porter à débats. Qu’est-ce qu’un « bagage » ? Avoir lu des auteurs reconnus ? Des œuvres adulées ?). J’aime à placer Sanderson au sommet de ma liste personnelle, et je suis allée fouiller un peu de tous les côtés du genre en piochant chez Tolkien bien entendu, Rothfuss, Scholes, Erikson, Martin, Jordan, Gemmell, Eddings, Hobb, Robert, mais aussi Correia, Pratchett, Damasio, Scalzi en SF,… et j’en passe, le but n’est pas de faire une liste exhaustive. Dès lors, il me semble qu’à partir de toutes ces lectures, à la fois en VF et en VO, j’ai pu acquérir une petite connaissance dans l’univers de la Fantasy (ce n’est pas non plus la panacée hein). Et malgré le fait d’avoir trouvé des auteurs et cycles bien supérieurs à l’EDV de Goodkind, je ne renie pour autant pas ce dernier que je continue à placer parmi les cycles auxquels j’ai adhéré.

Bonjour,c'est assez intéressant ce que tu dis car pour ma part, je suis un peu dans le cas contraire : j'ai lu le premier tome de l'épée de vérité avec une expérience de littérature fantasy assez légère (le seigneur des anneaux, bibo le hobbit, le silmarilion, deux livres de Gemmell, et ... oui, aussi j'avoue, la saga Harry Potter) et je n'ai pas du tout aimé "La première leçon du sorcier", à tel point que je n'ai pas ressenti la moindre envie d'aller plus loin dans le cycle. Je pourrais développer et argumenter ce qui m'a déplu mais je risquerais de paraphraser ceux qui m'ont précédé sur ce forum et de ne pas apporter grand chose au débat.Ceci dit, tu n'es pas, à ma connaissance, la seule personne à défendre l'épée de vérité tout en ayant une expérience honorable de la littérature fantasy, ce qui me fait dire que finalement (peut être que je me trompe lourdement), certaines personnes savent passer outre les défauts du cycle pour profiter d'une histoire certes classique mais finalement pas si désagréable que ça. Dans mon cas, je n'ai pas réussi à passer outre ces défauts qui, de mon point de vue, décrédibilisent le monde, l'histoire, les personnages ... on ne peut pas demander à une œuvre fantasy d'être réaliste car l'imaginaire est l'essence même de ce genre, mais un minimum de crédibilité reste nécessaire. L'exemple le plus frappant pour moi dans la première leçon du sorcier est la façon dont

► Afficher le texte

un deus ex machina que j'ai trouvé grotesque et que l'auteur semble avoir pondu dans sa tête 3 lignes avant faute de mieux ... une faute de gout qui n'est malheureusement pas un cas isolé dans le livre. Malgré une histoire qui aurait vraiment pu être agréable à suivre, l'accumulation de ces défauts ont vraiment finit par m'agacer et on eu raison de ma volonté de poursuivre le cycle. A tire de comparaison, j'ai fini récemment le premier tome de l'assassin royal qui, sans m'avoir transcendé (en tout cas rien à voir avec l'exaltation que m'a procuré la lecture du trône de fer), m'a donné envie de connaître la suite.Bien entendu, tout ceci n'est qu'un ressenti personnel et en aucun cas un jugement sur ceux qui apprécient le cycle de l'épée de vérité.

Rikka · Message par **Rikka** » lun. 4 juin 2012 20:25

Atanaheim a écrit :Et comme tu le dis, l'opinion que l'on a sur un livre revêt un aspect subjectif. On l'aura compris Gilossen n'aime pas l'épée de vérité. Doit-il pour autant dire que c'est bien sous prétexte que toi tu aimes? ...

Non du tout, ceci est loin d’être mon propos

Comme je le dis précédemment, c’est bien de la diversité des avis que nait la véritable richesse. Mais en continuant justement sur cette diversité des avis, il me semble que c’est un peu ce qui manque ici. Gillossen n’accroche pas avec le cycle. C'est un fait et c’est son droit et dans une certaine mesure, je comprends tout à fait ses prises de position même si je ne les partage pas dans leur totalité. Toutefois, et c’est une remarque sous forme de question que je te pose à toi Gillossen (merci pour le message de bienvenue au passage

) : quand on n’accroche visiblement pas avec un cycle – comme il semble que ce soit ton cas avec l’EDV – poursuivre l’aventure en poussant très loin le « supplice » de sorte à lire les 13 tomes parus (13 tomes c’est tout de même pas rien), ce peut sembler un tantinet masochiste non ? Personnellement, j’ai également dans mon cursus de lecture des cycles auxquels je n’ai absolument pas adhéré pour des raisons diverses. Et si j’ai parfois poussé jusqu’au 2ème ou 3ème tome (avec force de volonté), je ne suis généralement pas allée plus loin si l’engouement n’était pas au rendez-vous. D’où ma véritable question : est-il vraiment raisonnable de continuer à s’imposer la lecture de romans qui visiblement vont parfois même jusqu’à te faire hérisser le poil de répulsion, et surtout, d’être le seul à en proposer une critique lisible par tous les visiteurs du site ? N’arrives-tu pas à un tel point où, de manière inconsciente, tu ouvres chaque nouveau Goodkind afin de te prouver une fois de plus à quel point l’auteur et l’œuvre sont mauvais à tes yeux ? Lorsqu’Atanaheim déclare :

Atanaheim a écrit :Gillossen, lui, n'est pas soumis à ce genre de lien affectif avec ce cycle

… il me semble – à tord peut-être – que le lien affectif créé avec le cycle est peut-être à prendre en sens inverse (une sorte de lien "répulsif"). Certes, « comme pour nos amis, on préfère louer leurs qualités que leurs défauts », mais j’aimerai ajouter que, bien souvent de manière totalement infra-consciente, « comme pour nos ennemis, on préfère louer leurs défauts que leurs qualités »… Partant de ce constat, peut-on raisonnablement continuer de critiquer une œuvre que l’on abhorre ? C’est une question que je pose et non un fait que j'avance avec force de certitude. Ta critique argumentée est tout à fait recevable, là n’est pas mon propos (et encore une fois je ne remets pas en question les critiques adressées à l’œuvre), mais ce que je me demande, c’est si finalement apporter d’autres avis complémentaires au tien ne pourrait-il pas être un plus pour tenter de viser une objectivité moins sujette à discussions ? Ce que je tente d’expliquer, ce n’est pas qu’à mes yeux, tu doives cesser donner ton avis sur le cycle, car je pense que ton point de vue critique est une richesse. Cependant, il peut sembler intéressant pour ce genre d’ouvrage qui reçoit des appréciations très clivées - voire « extrêmes » parfois - de proposer un point de vue alternatif au lecteur qui peut avoir des attentes différentes et passer au travers d'un cycle qu'il aurait pu apprécier. Du coup, pour rebondir sur tes propos Atanaheim, ce n’est absolument pas l’avis publié par Gillossen que je porte à discussion, mais plutôt la mise à disposition unique d’une vision très tranchée et unilatérale de l’œuvre. Mais bien entendu, je te rejoins sur ton propos lorsque tu évoques la nécessité de ne pas laisser son avis être influencé par des afflux extérieurs pouvant provenir tout autant du succès de l’œuvre que de la renommée de l’auteur ou bien encore de la volonté de rester dans les bonnes grâce d’un éditeur.

Gillossen a écrit :Là-dessus, je ne vois pas comment te suivre. Ça revient à dire - du moins, c'est comme ça que je le comprends, désolé si ce n'est pas ton propos - que l'on ne peut émettre de jugement de valeur.

Non, bien entendu, il ne s’agissait pas de tenir des propos si « extrêmes ». Mais en me relisant, il semble que l’erreur soit mienne, ma formulation pouvant prêter à confusion. L’objectif étant davantage de relever la nécessité de ne pas commettre l’erreur de transposer ce jugement de valeur que l’on établi entre différents auteurs aux lecteurs de ces dits auteurs. Plus clairement, de ne pas déprécier de quelque manière que ce soi les lecteurs appréciant des œuvres jugées par d’autres - parfois en majorité (cas de l'EDV sur Elbakin) - comme mauvaises. Remettre en cause le bagage littéraire de ces lecteurs peut en être un exemple. En tout cas, merci pour ces réponses argumentées, c’est toujours plaisant – et enrichissant – de débattre de la sorte

Message par **Atanaheim** » lun. 4 juin 2012 22:15

Rikka a écrit :Ta critique argumentée est tout à fait recevable, là n’est pas mon propos (et encore une fois je ne remets pas en question les critiques adressées à l’œuvre), mais ce que je me demande, c’est si finalement apporter d’autres avis complémentaires au tien ne pourrait-il pas être un plus pour tenter de viser une objectivité moins sujette à discussions ? Ce que je tente d’expliquer, ce n’est pas qu’à mes yeux, tu doives cesser donner ton avis sur le cycle, car je pense que ton point de vue critique est une richesse. Cependant, il peut sembler intéressant pour ce genre d’ouvrage qui reçoit des appréciations très clivées - voire « extrêmes » parfois - de proposer un point de vue alternatif au lecteur qui peut avoir des attentes différentes et passer au travers d'un cycle qu'il aurait pu apprécier. Du coup, pour rebondir sur tes propos Atanaheim, ce n’est absolument pas l’avis publié par Gillossen que je porte à discussion, mais plutôt la mise à disposition unique d’une vision très tranchée et unilatérale de l’œuvre.

Bah déjà tu as le mien d'avis :DFaut-il que je l'explicite à nouveau? ;)Tout ça pour pointer du doigt une chose. D'autres avis tu en as eu. Même si tu n'avais eu que le mien en plus de celui de Gillossen, on aurait pu dire que tu avais su où chercher d'autres opinions concernant une lecture et ce au sein même d'Elbakin.C'est bien ce qu'offre le forum, non?Si les membres s'efforcent sur chaque brève et chaque sujet de mettre un lien vers le forum, c'est bien parce que sur Elbakin on aime aussi la diversité des avis et qu'on souhaite vraiment recueillir toutes les réactions. D'ailleurs, pour moi en tout cas, la partie forum est vraiment ce qu'il y a de plus intéressant dans l'offre d'Elbakin. Je comprends que certains ne souhaitent pas intervenir et le site a son utilité (c'est efficace, pas besoin de lire 10 pages pour trouver une info et tout est centralisé, et bien organisé). En revanche j'adore lire divers points de vues sur un sujet donné.Et quand quelque chose me paraît surprenant, voir biaisé (non, il n'y a pas de faute à ce mot

), je vais justement vérifier ailleurs si c'est un cas isolé ou si c'est une idée plus largement partagée. Quand un livre reçoit une excellente note, ou au contraire une taule, j'aime bien avoir d'autres avis et je fonce sur le forum. Je ne trouve donc pas que l'on force l'avis unique sur Elbakin.Sur tous les sites proposant des chroniques, il y a un avis officiel. Que ce soit dans le jeu vidéo, les livres, les téléphones ou tout ce que tu veux. Ensuite, sur certains, il y a possibilité de partager, d'échanger pour avoir une diversité d'appréciation. Certains mettent en place un système "d'avis des lecteurs", d'autre un forum.

Message par **Gillossen** » mar. 5 juin 2012 15:36

Toutefois, et c’est une remarque sous forme de question que je te pose à toi Gillossen (merci pour le message de bienvenue au passage smile) : quand on n’accroche visiblement pas avec un cycle – comme il semble que ce soit ton cas avec l’EDV – poursuivre l’aventure en poussant très loin le « supplice » de sorte à lire les 13 tomes parus (13 tomes c’est tout de même pas rien), ce peut sembler un tantinet masochiste non ?

J'ai déjà répondu un peu précédemment : on n'est jamais à l'abri d'une "bonne" surprise, cf La chaîne des flammes.

Et puis, si ce n'est pas moi, ce ne sera personne, donc...

N’arrives-tu pas à un tel point où, de manière inconsciente, tu ouvres chaque nouveau Goodkind afin de te prouver une fois de plus à quel point l’auteur et l’œuvre sont mauvais à tes yeux ?

Non, cf... La chaîne des flammes. ;)Après, je ne vais pas te cacher que je n'attendais pas grand-chose de La machine à présages ! Mais justement, je ne risquais pas d'être déçu... Bon, en fait, si.

Cependant, il peut sembler intéressant pour ce genre d’ouvrage qui reçoit des appréciations très clivées - voire « extrêmes » parfois - de proposer un point de vue alternatif au lecteur qui peut avoir des attentes différentes et passer au travers d'un cycle qu'il aurait pu apprécier.

Mais à ce moment-là, on se retrouverait avec des critiques pour/contre pour tous les romans chroniqués, en toute logique. Outre le temps que ça prendrait, je trouve que ça "affaiblirait" la "voix" du site. Après tout, personnellement, je ne suis pas d'accord avec le 10/10 de la Horde du Contrevent, mais je le défends malgré tout car c'est la note du site autant que celle de Luigi.

Plus clairement, de ne pas déprécier de quelque manière que ce soi les lecteurs appréciant des œuvres jugées par d’autres - parfois en majorité (cas de l'EDV sur Elbakin) - comme mauvaises. Remettre en cause le bagage littéraire de ces lecteurs peut en être un exemple.

Si des lecteurs ont pu prendre des remarques pour eux, je m'en excuse.

Message par **Aslan** » jeu. 7 juin 2012 16:34

UP.

http://www.elbakin.net/edition/17106-La ... tes-France

Oakenshield85 · Message par **Oakenshield85** » dim. 24 juin 2012 21:09

Bonsoir à tous,Etant fan de fantasy : High Fantasy, Dark Fantasy et ce qui suit ...J'aimerai l'avis particulier de certains membres du forum bien particuliers, je veux parler de ceux qui ont lu "Le trône de fer" ET "L'épée de vérité". Je demande cela car l'épopée de George Martin est vraiment l'une de mes préférés, avec la trilogie de Tolkien (et ses autres romans bien sûr, fan oblige

). En effet ma question est la suivante : "Pour un lecteur avide du Trône de fer, l'épopée de l'Epée de Vérité est-elle susceptible de me décevoir ?"C'est une question étrange je le conçois, mais je me vois mal posséder seulement le premier tome d'une longue série. Merci d'avance

Message par Al » dim. 24 juin 2012 21:36

Oakenshield85 a écrit :En effet ma question est la suivante : "Pour un lecteur avide du Trône de fer, l'épopée de l'Epée de Vérité est-elle susceptible de me décevoir ?"

oui

Message par **Eolan** » dim. 24 juin 2012 21:59

La réponse est clairement oui.- Le Trône de Fer est une seule longue épopée dans un monde médiéval qui se veut réaliste. Il y a un souffle épique et des retournements de situation peu prévisible. - L'Epée de Vérité est une succession d'épisodes inégaux et finalement assez répétitifs, avec des variations sur le thème : 1 = Danger / fin du monde ou fin des peuples / Héros = sauveur / Victoire / Épilogue = nouveau danger / Retour 1Les cycles font plus ou moins de volumes.J'ai trouvé le premier tome de l'EdV plutôt bien, dans les autres volumes, il y a de bonnes idées ... mais ça reste de la fantasy "fast food" : comprendre : c'est sympa, ça se lit vite, mais il ne faut pas en faire son régime alimentaire principal.Donc l'Epée de Vérité en découverte de la fantasy : c'est sympa. Pour un vieux routard, le premier tome se suffit à lui-même.

Message par **Ramaloce** » dim. 24 juin 2012 21:59

D'accord avec Al !et pour être un peu moins laconique

, les intrigues du trône de fer sont beaucoup plus poussées et complexes que celles de l'épée de vérité. et à mon avis, les enjeux sont beaucoup plus importants dans le TDF que dans l'EDV, mais c'est une opinion toute personnelle !

Oakenshield85 · Message par **Oakenshield85** » dim. 24 juin 2012 22:19

Merci beaucoup pour vos réponses, en effet étant un "vieux routard" (jeune malgré tout) je ferai mieux de respecter vos avis. J'ai donc une question qui suit vos réponses : Que me conseillez vous de lire (genre épopée, trilogie, etc.) ? Du même genre que le TDF, ou du moins aussi captivant. Car le fait est que maintenant j'ai toujours peur d'être déçu même si je déniche des petites perles parfois.Merci

Message par **durthu** » dim. 24 juin 2012 22:19

+1 L'épée de vérité est un cycle qui risque va te décevoir, il permet de passer un peu de bon temps et de se divertir mais pas plus.

Message par **Witch** » lun. 25 juin 2012 00:25

@ Oakenshield85 : Bienvenue. Je ne déplace pas ton dernier message ni le précédent mais pour te répondre et pour continuer sur ce type de question ce sera plutôt dans un autre sujet :

comme celui-là

SkyBook · Message par **SkyBook** » lun. 25 juin 2012 01:40

Au royaume des pavé ! Elbakin est champion de la discipline ! Je vais donner mon avis de lecteur qui a bien aimé les premiers tomes de EDV ! et encore c'est bien parce que j'était dans une période "pubère" car il faut l'avouer ! Goodkind aime se perdre dans son marasmes de contemplations envers ses personnages qui sont sympathique mais très très diluer à travers des longueurs abyssales...bref j'ai arrêter de lire EDV car c'est devenu, long, ennuyeux et que le charme des premiers tomes s'est dissipé tout bonnement... Pour info, j'ai arrêter après le tome 7 plus ou moins...

Message par **Gillossen** » lun. 25 juin 2012 13:44

Al a écrit :
Oakenshield85 a écrit :En effet ma question est la suivante : "Pour un lecteur avide du Trône de fer, l'épopée de l'Epée de Vérité est-elle susceptible de me décevoir ?"
oui

Je crois que les messages précédents l'ont démontré, c'est assez clair, mais pour le plaisir : OUI. :jesors:

Oakenshield85 · Message par **Oakenshield85** » mar. 26 juin 2012 23:13

Merci à vous pour ces réponses ... Aahh quel malheur et quelle exultation en même temps que d'aimer le Trône de fer !

Message par **Atanaheim** » dim. 1 juil. 2012 14:46

La Machine à Présages en perte de vitesse en terme de ventes

http://www.elbakin.net/edition/17294-La ... res-ventes

Lhénée · Message par **Lhénée** » dim. 1 juil. 2012 14:53

Ah quel titre de news fourbe ! J'ai cru que la fantasy avait fait carton plein et que les gens se jetaient dessus pour leurs lectures d'été :'(

Critique ! [L'Epée de vérité - T. Goodkind]