je viens de lire cette traduction de Richard K. Morgan , je suis encore bouche béeJeune , j'ai apprécié la trilogie de tolkien, et il m'aura fallu attendre le film et 20 ans plus tard pour me rendre compte que ces ecrits n'etaient pas si ' enfantin ' ( bien / mal ....) , voire même prophétique .Tolkien , plus que tout autre écrivain contemporain parle de notre transgerationalité ( si le mot existe lol ) , du pouvoir dis obscur ( voyeur, guairirisseur , magnetiseur , etc ..) , a été à la base même de la physchologie contemporaine , et j'en passe ...Car je ne suis pas un specialiste loin de làD'entendre parler de tolkien d'un point de vus litteraire ( ce n''est pas molière et alor ? Freud non plus ? ) , de mythologiste et autre...c'est oublié simplement que si Tolkien continue aujopurd'huis de fasciner autant , c'est bien pour autre chose dont personne n'a pleinement conscience de sa porté . Il y a d'énorme point comum entre le silmarilion et la bible, il y a d'enorme point comum entre la physchologie contemporaine et le seigneur des anneaux ...et cela d'imaginer qu'un homme puisse il y a plus de 40 ans avoir été a son origine ...c'est déjà en soit un miracle n certes , lol, presque une aberation impossible !resumé tolkien a la superficie de son oeuvre , c'est idiot . Etre fasciné par tolkien , c'est ridicul aussi ne pas s'y interessé, c'est raté ce que peut etre de mieux aujourd'hui dans la compréhension de l'être humain .

J'ai l'impression que ce monsieur tente le pari du dénigrement général dans lequel il inclue sa propre création, autrement dit, "le SDA, c'est pas mieux que mon livre à moi" pour que la mécanique brumeuse du cerveau se mette à faire la comparaison inverse...Bref, sur le point où la vision individualisé de l'orque contrebalance l'effet général (j'y ajoute le passage où Sam et Frodo sont déguisés en gobelins et assistent, cachés à une bagarre entre un traqueur et un uruk, lesquels se vannent -à la manière des gobelinoïdes- sur la puissance de leur syndicat respectif), je suis d'accord que c'est l'un des points majeurs dans la compréhension des peuples asservis par Sauron (tel Sam contemplant le jeune haradrim abattu par l'embuscade de Faramir).Mais récriminer de ne pas avoir fait de Gorbag -simple capitaine orc par raison non par choix- un personnage à part entière, méritant un chapitre entier sur ses aspirations de pirate indépendant, il y a une nuance que j'aimerai souligner.M. Morgan a l'air de considérer que les Peuples Libres sont unanimement bons et gentils et que les Forces des Ténèbres unanimement monocentrées sur l'obéissance aveugle au grand méchant Oeil.Objection votre honneur, outre les exemples si dessus, il faut distinguer la généralisation des cas personnels.Il y a des hobbits moins fréquentables que d'autres, voire malhonnêtes (pas de nom, mais suivez mon regard), il y a des elfes criminels, jaloux et cupides, des nains déraisonnables et avides...et nous avons des suderons embrigadés, des gens du pays de Dun remontés par Saruman, des orcs détestant la guerre parce qu'on peut y mourir et que ça rapporte moins que le pillage.Je ne dis pas que les orcs peuvent être gentils, il y a sûrement un fond héréditaire de rusticité et de malice qui plonge leur karma dans les tréfonds, mais tous ces individus, pris dans un effet de masse, ne sont plus les mêmes : voyez les hobbits rassemblés derrière un meneur pendant le nettoyage de la Comté, lançant des murmures de vengeance et de mort...c'est le même esprit (toute proportion gardée) que ce qui jette 100000 orcs dans un assaut contre une muraille massive...cet esprit qui leur fait défaut quand l'Anneau est détruit et les laisse chacun à leurs individualités, désemparés.Si le Bien a gagné, pourquoi ai-je le coeur serré à chaque fois qu'il y a une séparation entre les membres de la Communauté ? A-t-on jeté toutes les épées au four pour en faire des socs de charrue ? Non, la guerre existe toujours, mais pour un temps, l'Eriador, le Rhovanion et les territoires que nous connaissons le mieux entrent dans une phase pacifiée.Mais il reste, dans chaque peuple, des gens près à répondre aux appels du Mal, de ces graines que Morgoth a semé dans la Création.Et la force de ce récit, ce qui le différencie d'un simple affrontement entre les gentils tous beaux et délicats contre des hordes de semi démons mal dégrossis, ce sont ces petites touches qui n'éclaircissent pas le tableau, mais qui ôtent le flou de masse et montrent des visages qui étaient noyés dans la foule.(et j'ai choisi ce sujet, parce que je prévoyais que je serai lyrique )

Foradan a écrit :....Si le Bien a gagné, pourquoi ai-je le coeur serré à chaque fois qu'il y a une séparation entre les membres de la Communauté ? .....

moi je pleure aux Havres Gris ! Du coup c'est une partie que je ne lis plus et ne regarde pas dans les films.

(et j'ai choisi ce sujet, parce que je prévoyais que je serai lyrique )

Le Troubadour, le retour ;)Et pour le reste, bel exposé

Witch a écrit :Comme si on ne pouvait pas aimer à la fois la fantasy de Tolkien et d'autres en étant un adulte.

+1. Richard Morgan a bien sur le droit d'avoir son avis sur Tolkien et je suis d'ailleurs d'accord avec une partie de son analyse, mais elle souffre d'au moins un défaut majeur : elle est toute aussi unilatérale que les reproches qu'il adresse à l'auteur du SDA. Oui, peut-être que Tolkien fait l'éloge de l'Angleterre rurale et de valeurs qui peuvent apparaître comme passéistes. Tolkien c'est aussi cela, mais ce n'est pas que cela et il vaut quand même beaucoup mieux que la caricature que R. Morgan en donne.L'impression que j'ai à la lecture de l'interview c'est qu'il nous dit : vous ne pouvez pas aimer à la fois le point de vue de Tolkien et le mien, comme si, à la question "êtes vous plutôt Beatles ou Stones ?" on ne pouvait pas répondre "les deux mon capitaine".Les lecteurs ont quand même le droit de faire le grand écart et d'aimer à la fois et en même temps disons Michael Moorcock et David Eddings, non ? (même si on peut être plus proche de telle ou telle sensibilité, le débat n'est pas là)

Shamrock..bonne chance ..moi je vis ce culte (je le voue) car j'ai une sensation de pesanteur et de bien etre quand je me consacre à lire à penser ou à regarder tout ce qui tourne autour du SDA ( et de Tolkien plus généralement).Le culte que les gens et les médias font circuler me parait justifié car j'aime cette oeuvre je la trouve riche et compexe..et pour les producteurs et financiers..ils jouent de la pub pour vendre...bon je suis un peu fatigué et j'aime faire court..mais ce n'est pas toujours tres claire ..Et vive les passions !

Biensûr on peut ne pas aimer Tolkien, mais en lisant cette traduction, j'ai, comme Witch, l'impression que je n'ai pas lu la même oeuvre que lui . Il y a certes des choses vraies dans ce qu'il dit, mais il en donne une image "simpliste", presque en noir & blanc avec les gentils d'un côté et les méchants de l'autre. Alors que, comme l'a rappelé Foradan, c'est loin d'être aussi simple. Sans parler de la façon dont il assène "sa vérité" qui me rebute assez :/Tanis

Bon j'avais un peu la flemme de chercher plus loin dans les vieux sujets du forum alors je le place là Parce que cela pourrait passer inaperçu dans le sujet Adaptations qui concerne Your Highness http://www.tvsquad.com/2011/04/06/james … bigger-to/[/url] Vous imaginez une émission télé française où l'animateur aurait ce type d'échanges avec son invité. Vous voyez Michel Denisot papoter avec, allez au hasard, Clovis Cornillac, de l'origine de ... je sais pas, Astérix ?

Witch a écrit :Vous imaginez une émission télé française où l'animateur aurait ce type d'échanges avec son invité. Vous voyez Michel Denisot papoter avec, allez au hasard, Clovis Cornillac, de l'origine de ... je sais pas, Astérix ?

Pinaise j'adorerais ça Surtout avec autant d'humour.

Faudrait déjà que l'animateur français connaisse son sujet, plus que celui qui a résumé la fin sur "elvenking" au lieu de "elven-ring" -et encore, il aurait dit Nenya, Narya ou Vilya, ça aurait été mieux pour un "biggest fan" (j'ai mis trop de temps à trouver la page, si c'était pour Galadriel, c'est Nenya).Celui-ci s'en tire pas mal.

Dis donc t'as fini rabat-joie ? en fait j'ai pas tout compris à ta réponse

C'est parce que j'ai été à l'essentiel sans faire de commentaires ;)C'est marrant d'avoir un animateur qui prend au mot son vis-à-vis et qui s'y connaît assez pour élever le débat -trop haut pour l'autre - et c'est une liberté de ton que je vois pas en France, tout d'abord parce qu'il faut un animateur assez "au point" sur le sujet avec les mots compliqués.Et en suivant le lien ci-dessus, la video était encadrée par un résumé texte se terminant par : "the dispute finally came to an end with them agreeing on something about an "elvenking" and then shaling hands".Le type qui a fait le montage résumé dit bien qu'il n'a rien compris, et ça se voit puisque la dernière phrase portait sur "quel anneau Galadriel porte-t-elle ? -question sadique je trouve - et l'autre de répondre "an elven ring !"Donc c'était encore plus drôle comme ça -pour moi-

Non non, tu as mal entendu Foradan :- Which ring ?- Made for the elven kings !Je ne te ferai pas l'affront de te citer le poème sur lequel se base Franco en disant ça.

tout d'abord parce qu'il faut un animateur assez "au point" sur le sujet avec les mots compliqués.

Pour le coup, ce sont surtout les scénaristes de Colbert qui sont calés

Ca veut dire qu'en France, ce serait les préparateurs qui devraient bûcher leurs petites notes ? (ça veut dire que Julien Lepers ne connaît pas toutes les réponses ? )edit : j'ai ré-écouté, tu as l'oreille juste Merwin, c'est moi qui aurait voulu qu'un "auto-proclamé biggest fan" se débrouille mieux que ça.

Je répond à un sujet qui date un peu (c'est ma spécialité quand j'arrive sur un nouveau forum...) puisque ce sont des questions épineuses quand on est amateurs de fantasy et de Tolkien en particulier. J'ai des amis assez cultivé qui s'intéressent beaucoup à la littérature classique, et plus d'une fois ils m'ont gentiment fait comprendre que pour eux, la fantasy, c'était de la pseudo littérature bas de gamme.....Bref, chacun pense ce qu'il veut, mais déjà c'est une attitude très française.Oui, je pense que le "culte" (mot un peu fort mais bon...) autour de Tolkien s'explique très bien et a plein de sens.Dans notre époque si pragmatique et matérialiste, beaucoup s'y retrouvent plus ou moins consciemment dans une oeuvre qui véhicule des valeurs morales et spirituelles très anciennes, qui font partie de l'inconscient collectif, et ça se comprend très bien.Des valeurs passéistes? Non, ça n'est pas du passéisme! Tolkien n'a jamais vanté une époque ou une autre, ni un retour à un mode de vie passé ou je ne sais quoi! On le perd souvent de vue, mais la Terre du Milieu est un endroit rude, où la guerre, la mort, le malheur sont omniprésents. Les Hobbits et leur Comté sont une exception, une expression d'une sensibilité particulière de l'auteur, de valeurs qui lui tenaient à coeur, mais ça n'a rien à voir avec les nombreuses réflexions et interrogations sur la condition humaine que recèle son oeuvre, qui sont parfois très contemporaines.Alors certes, Tolkien avait un côté réac, disait que la technologie était mauvaise et refusait une partie du monde moderne.... Mais plutôt que de tout mettre d'un coup dans la case "réac passéiste", il faudrait plutôt y regarder de plus près. Tolkien exprimait dans sa correspondance son dégoût pour la technologie. Il exprimait ses réflexions à son sujet, indiquant le fait que certes la technologie et la modernité avaient apporté des avantages à l'être humain, mais que le prix à payer fut, est et sera bien plus élevé...Ne sommes nous pas là dans des questions ultra contemporaines au milieu des débats environnementaux et sociaux qui agitent nos sociétés??? Je pense que Tolkien, dans son oeuvre, s'intéresse à l'avenir, qu'il pose de vrais questions sur les modes de vie et le fonctionnement des sociétés modernes, tellement égocentriques qu'elles s'imaginent être l'aboutissement ultime du potentiel humain...Venons-en maintenant au soi-disant manichéisme, également abordé dans ce sujet. L'oeuvre de Tolkien, malgré la présence de nombreuses races "fantastiques", s'intéresse avant tout à l'humain (j'entend par là les "vrais humains", mais aussi les hobbits et dans une moindre mesure les elfes au Premier Age). Le "mal" dans Tolkien est un accessoire, il est absolu et impersonnel. Ce qui intéresse Tolkien, ce n'est pas la lutte entre le bien et le mal, ce sont les choix de ses personnages par rapport au mal. C'est pourquoi si on a beaucoup de nuances parmi les "peuples libres", on en a très peu chez les serviteurs du "mal", ceux-ci sont décerebrés, ils n'ont pas de volonté propre. La meilleure expression de ce concept, ce sont les nazguls. Mais les orcs et autres trolls sont de même nature. Ils ne constituent pas une race, ce sont des concepts, auxquels les protagonistes sont confrontés. Dire que Tolkien était manichéen, voire même raciste, antisémite ou fascisant, en se basant sur le fait que les orcs sont une race soi disant "inférieure", nécessairement mauvaise, et que l'on peut massacrer sans considérations morales, c'est faire une analyse très simpliste et partielle de l'oeuvre. J'en veux pour preuve que les orcs sont de même origine et de même nature, à la base, que les elfes, la soi-disante "race supérieure" de Tolkien.En bref, alors que beaucoup d'analystes se concentrent dessus, le "mal" dans Tolkien est en fait complètement secondaire, on s'en fout presque, ce qui importe, ce sont les personnages, et leurs réactions/choix vis à vis de ce mal, avec par exemple le triptique Aragorn/Boromir/Faramir.... qui représente trois choix possibles de personnes assez proches face aux enjeux qui leur sont imposés (et qui sont du à ce "mal" qui est en fait très lointain et impersonnel).Enfin, je rapellerai juste qu'en plus de 6000 ans que durent les 3 âges, ce sont les créatures les plus "faibles", vulnérables, et pas les plus sages, les hobbits, qui finissent par résoudre des enjeux face auxquels tous les autres, si puissants elfes, hommes, guerriers et magiciens qu'ils soient, ont tous échoué.Tout ceci s'accompagne d'une poésie, de subtilités qui font ce cette oeuvre quelque chose de beaucoup plus complexe qu'une simple lecture ne le laisse penser de prime abord, et l'ensemble fait que l'on peut vraiment appeler Tolkien de la Littérature (avec un grand "L"). Après, c'est avant tout les lecteurs d'une oeuvre qui en font ce qu'elle est, et en fait, peu importe qu'on la classe dans telle ou telle case.Bref, je ne vais pas non plus vous asséner un roman sur toutes mes réflexions depuis 15 ans de passion pour l'oeuvre de Tolkien.Pour finir sur mes réflexions sur ce culte de Tolkien, je pense que l'effet des films biaise complètement la reception que l'on peut en avoir, ces films donnant une vision simpliste et parfois très différentes de l'oeuvre originale....(je vais me faire huer, mais excepté pour son côté esthétique et graphique, je ne porte vraiment pas les films de Peter Jackson dans mon coeur....).

Si ta spécialité est de poster de nouveaux messages aussi construits et intéressants dans de vieux fuseaux, j'applaudis des deux mains. :)Tu résumes fort bien une grande partie de ce que je pense à propos de Tolkien et de son rapport au monde contemporain. Une remarque toutefois : Tolkien s'est longtemps débattu avec le problème de l'origine des Orques. Le choix qu'a fait Christopher Tolkien dans le Silm. publié d'en faire des Elfes n'est manifestement pas le dernier mot de Tolkien sur la question. Au final, il a décidé d'en faire des descendants des Humains. Je renvois notamment à MR, p. 420, ou à cet essai si tu ne possèdes pas l'intégralité de la série The History of Middle-earth.

Je ne sais pas si c'est le bon endroit pour relayer l'info...Wikipedia France ouvre sa page d'accueil aujourd'hui avec un "Lumière sur... Le Seigneur des Anneaux - Le retour du roi" >>> http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A ... _principalL'article conduit ensuite, comme de coutume, à la page consacrée au sujet.

Vouer un culte à Tolkien me semble parfaitement légitime...Mais dans une certaine mesure!Il est évident que Tolkien a été un tournant en ce qui concerne la littérature Fantasy...il n'a pas crée le genre mais il y'a eu un avant et un après Tolkien...et puis surtout après toutes ces années, son oeuvre est toujours aussi forte. Plagié, copié, grandement infleuncé etc...nombre d'auteurs se réclament de lui. Ce qu'il a crée est grandiose de par la profondeur de son univers et son élaboration...ça m'a toujours marqué quand on lit le SDA : non seulement on suit une super aventure avec des personnages nombreux et très charismatique (là où la plupart des auteurs peinent à donner du charisme à plus d'un ou deux personnages) mais qu'en plus on se ballade dans un monde qui fourmille de détails, qui a eu toute une histoire.. et on se rend compte de toute cette pronfondeur en lisant le Silmarillion. Pour ce qui est de concevoir un univers, très peu d'auteur ont égalé Tolkien. Toute cette mythologie et cette inspiration débordante ne pouvait qu'inspirer de nombreux illustrateurs, réalisateur de film, faire rêver nombre de lecteurs...Mais je pense aussi que certains fans en font un peu trop parfois. Aller jusqu'à apprendre la langue Elfique par exemple, ça me dépasse quelque peu...pour moi c'est totalement superflu. Car il ne faut pas oublier que tout ça n'est que de l'imaginaire, une création de toute pièce (bien que grandement inspirée de la mythologie ancienne). La langue elfique n'a jamais été parlé par quiconque et ne sera jamais parlé par qui que soit. Ce n'est ni une langue vivante, ni une langue morte. D'autre vont mettre au même niveau la mythologie tolkiennienne avec la mythologie grecque...ça n'a juste rien à voir. La portée de la mythologie tolkiennienne n'a aucun impact notable et n'en aura jamais, même si son imaginaire égal largement de nombreux anciens mythes, n'oublions pas cependant que Tolkien s'inspire beaucoup de ces vieux mythes. Les liens entre le Silmarillion et la Bible sont évident par exemple. Tolkien n'est pas franchement novateur dans ses concepts. Ses notions sur le bien et le mal, sur la modernité, l'ancien temps, je trouve ça intéressant chez lui mais pas non plus d'une grande subtilité ni d'une grande pronfondeur. Nombre d'auteur ont fait largement aussi bien et surtout mieux que lui à ce niveau, même dans le créneau de la littérature de l'imaginaire. C'est vraiment pas cet aspect là que j'apprécie le plus chez lui, je préfère avant tout lire Tolkien pour l'aventure, l'aspect épique etc... Bref, c'est culte certes, mais n'en faisons pas des tonnes non plus. Il est toujours un peu agaçant aussi que certains amateur de littérature relègue la fantasy comme de la littérature bas de gamme. Néanmoins, R.E Howard disait qu'il s'était mis à la fantasy plus par facilité qu'autre chose. Ce qui lui plaisait à la base c'était l'aventure historique, mais il s'est vite rendu compte de la difficulté d'écrire dans ce genre là, car il faut être précis et documenté, faire de nombreuses recherche, être érudit (et de son trou paumé du texas ça ne devait pas être évident)...c'est pour ça qu'il s'est tourné vers la fantasy : c'était bien plus simple pour lui et il ne craignait plus les anachronismes, il pouvait mélanger tout ce qu'il aime dans l'Histoire à sa guise). Tolkien lui, intellectuel émerite, avait des connaissances telles que ça lui a sans doute permis de donner une telle profondeur et richesse à son univers. On ne peut pas en dire autant des autres auteurs de fantasy. Ce n'est pas une raison de les snobber non plus, je n'ai pas honte de dire que ce que j'aime c'est le divertissement, mais faut aussi accepter que pour certains gens tout cela est totalement superflu et superficiel. De tout temps le pur divertissement et les choses frivole ont été critiqué, mai sc'est qu echez ces gens là, certains auteurs pourraient les surprendre!

Aller jusqu'à apprendre la langue Elfique par exemple, ça me dépasse quelque peu...pour moi c'est totalement superflu

Si tu vas par là, lire est superflu x) Avoir lu l'intégrale de Tolkien ne va pas beaucoup plus servir dans la vie de tous les jours que l'elfique x)Par contre, cette langue reste admirablement bien construite, avec des sonorités intéressante, des concepts de même (les noms "duaux" comme "couple" x)).

La nuance est peut-être entre "apprendre" et "étudier" les langues imaginaires ; comme d'étudier les généalogies et la géographie, voire les mythologies fictives.Le jeu de comprendre pourquoi tel mot est utilisé parce que le langage n'est pas là que pour faire joli, ce n'est pas l'amusement de tous, tandis que d'autres aimeront s'inspirer du texte pour faire des dessins.

Bonjour.Dark Schneider pense que

certains fans en font un peu trop parfois. Aller jusqu'à apprendre la langue Elfique par exemple, ça me dépasse quelque peu...pour moi c'est totalement superflu. Car il ne faut pas oublier que tout ça n'est que de l'imaginaire, une création de toute pièce

Hé ben, en voilà des pistes de réflexion et de discussion, rien qu'avec ces quelques phrases... Pour moi, les langues créées par Tolkien n'ont rien d'imaginaires en cela qu'elles s'inspirent des langues dont il était spécialiste en tant que philologue. Elles ne sont donc pas une création de toutes pièces.Et -ce n'est pas un paradoxe-, elles sont bel et bien imaginaires dans le sens où toute langue est le reflet d'un imaginaire, celui d'un peuple, comme de son Histoire, sa culture ou sa civilisation. Toute langue a une "histoire" qui évolue au fil de l'"Histoire des mentalités" d'un peuple ; bref, toute langue renvoie à une civilisation laquelle est sous-tendue par un imaginaire collectif.Et, c'est pour cela que Tolkien est selon moi un représentant de l'Art total, un créateur au sens "1er". Mais, depuis Lavoisier, on sait bien que l'on ne crée jamais à partir de rien, alors... Viens de tomber dans mes errances sur : http://www.fabula.org/lht/5/62-ferre#bodyftn15 Que je l'aime cet homme-là. Alors, ont-ils tort ces fans qui vont jusqu'à apprendre la langue elfique? Aberration née d'un amour du superflu. Le superflu comme excès d'amour.Pour moi, non. D'abord, apprendre n'est jamais inutile. Et, si c'est un argument facile, apprendre -en revanche- ne l'est jamais. Quant à savoir ce qui est inutile ou inutile d'apprendre...Ensuite, cette langue fictive reposant sur des langues qui ne le sont pas, son étude ou apprentissage permet incidemment de côtoyer ces langues premières et mortes que d'aucuns considèrent comme inutiles puisque mortes. C'est un vieux débat et un vieux combat dont Tolkien était, d'ailleurs. Bref. Voir plus haut : Ferré.Après, je vais m'énerver toute seule et vous parler de "la" rose du Petit Prince à savoir "les" langues de Tolkien et... Stop.