Surtout que ce genre de termes ne sont qu'une francisation de termes anglais, pas une invention de termes nouveaux - c'est donc un emprunt déguisé assez pitoyable. La francisation se fait d'elle-même; quand on dit fantasy, on ne le prononce déjà pas exactement à l'anglaise. Tout cela donne envie d'écrire une Lettre Ouverte à Messieurs les Correcteurs...

Surtout que ce genre de termes ne sont qu'une francisation de termes anglais, pas une invention de termes nouveaux - c'est donc un emprunt déguisé assez pitoyable. La francisation se fait d'elle-même; quand on dit fantasy, on ne le prononce déjà pas exactement à l'anglaise. Tout cela donne envie d'écrire une Lettre Ouverte à Messieurs les Correcteurs... ;)EDIT: Désolée pour les bis, mon pc a déconné...

Et le plus beau de tout, c'est qu'une recherche sur "fantasie" sur un moteur de recherche nous fait soudainement réaliser que...fantasie .fr aura du mal à soutenir la comparaison avec fantasie .com (non pas de lien, vous trouverez par vous-même ).On derait leur proposer un partenariat, qu'en dîtes-vous ? (oui, bon je propose, les bonnes idées sont souvent décriées...)

Je vais faire entendre une nouvelle voix discordante ;-)"Fantasie", je ne trouve pas ça si moche et repoussant. Ça me fait penser à "Fantasia". C'est vrai que c'est proche de "fantaisie", mais "fantasy" l'aussi ( et même plus, pour la prononciation), non ? Et puis, pourquoi connoter "fantaisie" négativement ? La fantaisie, ce n'est pas forcément un truc pas sérieux : c'est aussi le nom d'un genre de musique classique (ce qui n'est pas sans lien avec Fantasia d'ailleurs) tout à fait honorable.Maintenant, c'est vrai que "fantasy" passe très bien en français et que "fantasie" est loin d'être une trouvaille géniale. Mais il y a bien pire ! De toute façon, parmi ces nouveaux mots, seuls ceux qui sont "bien trouvés" resteront et seront utilisés : par exemple "courriel" est dans une certaine mesure rentré dans les moeurs, ce qui ne sera probablement jamais le cas de par exemple "toile d'araignée mondiale" (il y a "appliquette" qui est pas mal aussi, en terme de ridicule...).

Franchement, c'est un faux débat.Au final, vous savez que le mot existe mais vous ne l'utiliserez pas. C'est la même chose pour "courriel", combien lui préfèrent encore "email" ?On s'en fout un peu non ?

ce terme ne me choque pas plus que ça et a le mérite de franciser le nom sans s'écarter totalement de la correspondance anglo saxonne. La sonorité chantante, la définition et le sens général du terme me conviennent tout à fait. De toute façon, le temps que le changement d'appellation prenne, on a bien le temps de voir venir (l'exemple mail/courriel était très pertinent).

Zébulon a écrit :C'est la même chose pour "courriel", combien lui préfèrent encore "email" ?

Euh, tu ne voudrais pas dire l'inverse ?

Le truc qui me gêne c'est que je ne vois pas pourquoi franciser un terme serait méritoire

Linaka a écrit :Le truc qui me gêne c'est que je ne vois pas pourquoi franciser un terme serait méritoire

Le but de ce site est de proposer des mots français qui seront utilisé dans les administrations et les documents officiels. Il n'est pas question d'être "méritoire", ni d'imposer un vocabulaire pour les conversations de tous les jours.C'est expliqué ici.Cette initiative se comprend très bien dans le cas des domaines techniques qui évoluent très vite et dans lesquels le français est vraiment en retard sur l'anglais. Faute de mot approprié en français, cela donne des phrases qui sont globalement en français mais dont tous les mots importants sont en anglais, ce que personnellement je trouve très désagréable à entendre. De plus, proposer un mot français permet aussi de donner la définition correspondante. Or dans le cas de domaines techniques, il est indispensable que les concepts soient parfaitement définis. On peut certes regarder la définition anglaise, mais il est préférable d'avoir une définition dans sa propre langue.Dans le cas de la fantasy, l'intérêt direct est plus limité. Certaines personnes manifestent leur attachement à leur langue en préférant en toute circonstance (pas seulement dans un cadre technique donc) employer des mots français. D'autres n'y attachent pas d'importance.

D'un côté, c'est appréciable de voir le genre suffisamment considéré à présent pour avoir droit à son propre terme en français, de l'autre, sera-t-il vraiment employé... Il faudrait déjà être au courant de cette décision ! Et je vois mal les éditeurs changer le nom de leurs collections, pour commencer.

Une nouvelle fois, la fantasy est à l'honneur dans Le Monde : http://www.elbakin.net/fantasy/news/7174-Deux-Bijoux-Fantasy-Dans-Le-Monde

Ca fait plaisir de lire des critiques aussi élogieuses dans un journal non spécialisé dans le genre :)Tanis

Je ne penses pas vraiment que la fantasy soit à un tournant, du moins pas en terme de qualité. Par contre en termes de reconnaissance par le grand public certainement.Le fantasy est très comparable à la SF mais tout aussi dissociable, les deux souffrent d'une mauvaise image, celle de littérature facile avec des stéréotypes issus du cinéma.Concrètement, la fantasy a pour moi commencé à être un succès public avec HP ( que je déteste mais dont il est impossible de nier l'impact en France sur la vente de livres estampillé fantasy), le succès fut prolongé avec le SDA et avec la croisée des mondes (même si c'est très contestable pour ces deux derniers car d'un côté Tolkien avaient déjà un énorme lectorat bien avant le film, et Pullman n'a pas eu besoin de film mais juste de son immense talent pour faire de bonnes ventes)Depuis la fantasy subit de revers de la médaille de ce phénomène Potter mania, comme il a été dit, les 4ème de couverture regorge de références à successeur de Tolkien ou de ceci et cela... Et les livres de fantasy se font pléthoriques sur les stand de ventes et étouffe très durement tout le reste (Pensez bien que la collection Bragelonne publie en un mois ce que publie Denoel lunes d'encres ou Laffont ailleurs et demain en 1 ans! D'autant plus qu'une des trois collections cités est de bien piètre qualité). Et ainsi la qualité de la fantasy s'est totalement effondré avec la BCF ( aka Big Fantasy Commercial) avec des cycles interminables qui sont rarement de qualité ( peut etre qu'on peut sauver Martin s'il finit un jour son œuvre , et reste vraiment que la compagnie noire pour être un excellent cycle), des bouquins qui se ressemblent tous quand on prend le temps d'y réfléchir et tire la qualité vers le bas.Pour autant la fantasy n'a subit aucun tournant en qualité. Comme je l'ai dit c'est la quantité qui lui fait énormément de mal mais il ne date pas de maintenant d'avoir de mauvais livres de fantasy, ou fade ou moyen et parmi cela quelques perles, et celà depuis très longtemps. Le meilleur exemple en est le meilleur écrivain de fantasy au monde mais aussi le plus difficile à lire tant son érudition et sa plume sont vertigineuse (Le grand malheur de Tolkien est d'avoir eu la première mais d'avoir eu une seconde laborieuse mais n'enlevant rien au génie de son oeuvre), je veux parler de Gene Wolfe, son cycle du bourreau est d'une complexité, d'une densité et d'une profondeur qui découragera 90% du lectorat fantasy traditionnel, et pourtant il prouve à lui seul que la fantasy peut être terriblement intelligente et subtil (regardez le nombre de prix qu'a reçu le monsieur, vous verrez ça fait peur!). On pourra citer d'autres exemples comme La horde du contrevent de Damasio ou le futur Velum de Hal Duncan, ou le terrible La cités des saints et des fous de Vandermeer.A contrario et pour clore ma réflexion, j'espère que Gilossen m'en excusera mais je tien à faire ce parallèle entre deux genres qui sont pour moi extrêmement proche, la SF a le malheur d'être toujours mal perçu (peut-être d'ailleurs et c'est paradoxal par le cinéma grand public, Stars Wars a pris un sous genre de SF, le space opera, pour en faire l'image caricaturale de la SF auprès du grand public alors qu'il ne représente pas 5% des livres de SF alors qu'a contrario des bijoux comme Blade Runner ou Bienvenue à gatacca sont passer totalement inaperçu) mais n'a pas ce revers de médaille et même si on trouve de belle merdes en SF aussi, quantitativement je peux vous sortir de tête des centaines de livres intelligent et d'une densité folle et des dizaines d'auteurs avec un talent incroyable (Egan, Dick, Brunner, Banks, Coney, Whittemore, Smith....) .C'est ainsi que je vois donc les choses, et j'espère, car internet est mauvais vecteur de nos visées que je ne blesse ou ne parait condescendant envers personne car je puis vous assurer que ce n'est pas mon but du tout, ce n'est que Mon Humble Avis sur le sujet.Tisse Ombre

Tisse Ombre a écrit :A contrario et pour clore ma réflexion, j'espère que Gilossen m'en excusera

Je ne vois pas en quoi. ;)C'était très intéressant.

des bijoux comme Blade Runner ou Bienvenue à gatacca sont passer totalement inaperçu)

Euh ?...Non, rien... Inaperçu, disiez-vous ?

lambertine a écrit :

des bijoux comme Blade Runner ou Bienvenue à gatacca sont passer totalement inaperçu)

Euh ?...Non, rien... Inaperçu, disiez-vous ?

Bien entendu Lambertine, je ne veux pas dire par là que personne ne connaît, avec le temps , les DVDs et le bouche à oreille ça commence à s'améliorer. Mais la chose qui est incontestable, c'est qu'à leur sortir, ils sont passer inaperçu. Aucune comparaison entre le nombre d'entrée de Bienvenue à Gatacca et celui de HP.De même combien de personne savent quels livres sont à l'origine de ces deux films, respectivement "Les androïdes rêvent-ils de moutons électriques ?" et "Le meilleur des Mondes" ?J'espère que tu comprends ce que je veux dire car je m'étais peut-être mal exprimé.

Tisse Ombre a écrit :

lambertine a écrit :

des bijoux comme Blade Runner ou Bienvenue à gatacca sont passer totalement inaperçu)

Euh ?...Non, rien... Inaperçu, disiez-vous ?

Bien entendu Lambertine, je ne veux pas dire par là que personne ne connaît, avec le temps , les DVDs et le bouche à oreille ça commence à s'améliorer. Mais la chose qui est incontestable, c'est qu'à leur sortir, ils sont passer inaperçu. Aucune comparaison entre le nombre d'entrée de Bienvenue à Gatacca et celui de HP.De même combien de personne savent quels livres sont à l'origine de ces deux films, respectivement "Les androïdes rêvent-ils de moutons électriques ?" et "Le meilleur des Mondes" ?J'espère que tu comprends ce que je veux dire car je m'étais peut-être mal exprimé.

... sauf que "les androïdes rêvent-ils de moutons électriques ?" est généralement perçu comme un roman mineur de PK Dick en pleine période psychédélique (ce qui n'empêche aucunement le film d'être une oeuvre majeure du genre) et que "Bienvenue à Gattaca" est très, très, très librement inspiré du Meilleur des Mondes s'il l'est vraiment. (On pourrait citer Brazil et 1984 ...) Mais foin de digressions SF (si ce n'est pour faire la liaison avec le précédent débat sur la francisation... qui se souvient du désastreux "scientifiction" ? quand à "l'anticipation", elle reste pour moi synonyme de mauvais romans au masque, période pseudonymes en série).La position de Tisse-Ombre sur les quantités en fantasy est intéressante, d'autant plus qu'elle correspond à un sentiment à la mode en littérature générale. Chaque année, une grande partie de la "rentrée littéraire" se passe dans les média à déplorer le trop grand nombre de romans, l'impossibilité matérielle de les lire tous, la nécessité de trier le bon grain de l'ivraie. Pourtant, le raisonnement ne me satisfait pas, et j'estime que "trop de sorties" reste bien préférable à "pas assez de sorties" - libre à chacun de faire sa sélection ou de suivre des conseils (le masque et la plume en littérature générale, Elbakin en fantasy... ;-) )Pourquoi ? pour plusieurs raisons, allez je vous fais un bref inventaire :- raison libérale : plus il y a de concurrence, plus il y a d'auteur sur le marché mieux c'est puisque les lecteurs peuvent faire leur choix. Les meilleurs auteurs en profitent et tant mieux, les autres péricilitent et ... tant mieux.- raison humaniste : il faut de tout pour faire un monde, et certains romans que je jugerai imbéciles seront très appréciés par mon petit cousin ou sa soeur ...- raison artistique : qui dit que de façon directe ou indirecte, certains ouvrages médiocres ou certaines saga supposées "tirer la qualité vers le bas" d'après Tisse-ombre, ne seront pas à l'origine des chefs d'oeuvre de demain ? soit parce que les auteurs développent un véritable talent technique qui leur permettra d'écrire ensuite LE livre, soit simplement parce que de jeunes lecteurs sont aussi les auteurs de demain ? On dira ce qu'on veut d'Harry Potter, mais qu'on aime ou qu'on n'aime pas ces livres ont eu le pouvoir de stimuler énormément l'imagination et la créativité d'une certaine tranche de la jeunesse... et la demi-déception de l'épilogue est peut-être un plus de ce point de vue, car comment ne pas avoir envie de faire mieux ?Pour toutes ces raison, je suis assez opposé à l'argumentaire de Tisse-Ombre qui semble voir l'évolution actuelle de la fantasy comme un "déclin"*. Mais sans animosité bien sûr, ne serait-ce que quelqu'un qui cite Banks et Smith ne peut pas être mauvais... (Cordwainer, bien sûr, pas Doc "E.E." ???)* Cela dit, l'incursion de thèmes de l'imaginaire dans la littérature générale peut par contre inquiéter : les Musso et autres Lévy ... ewww.

Je penses que la discussion entamée est très interessante.Tout d'abord, je suis d'accord pour le roman de Dick mais je veux dire que le livre tiré du film est une porte d'entrée au genre, le lecteur pourra ensuite tomber sur Ubik ou Le maître du haut château. Je rajoutes tout de même que à mon sens le roman Les androïdes rêvent-ils de moutons électriques n'est pas du tout mauvais, certainement pas un sommet de genre mais un très bon récit. (D'ailleurs je penses que tu fais erreur, ce n'était pas la période psychédélique de Dick, celle ci intervient plus tard avec la trilogie divine).Pour Bienvenue à Gattaca, j'ai lu le meilleur des mondes il y a peu et très sérieusement, il est troublant de voir les similitudes entre celui ci et le film donc pour moi c'est clairement relié mais bon je peux me tromper.Si tu veux un autre exemple beaucoup plus sûr, Starship Troopers qui est basé sur Etoiles,Gardes à vous de Heinlein. Je suis très d'accord sur le fait qu'il vaut mieux trop que pas assez , mon problème est plus de m'inquiéter de ce que lisent mes contemporains, je déplore de voir lire trop souvent des ouvrages fades alors que pour le même prix et un temps équivalent il pourrait lire des choses stupéfiante, je parle de la majorité bien sûr, d'autres vont s'ouvrir à tout mais le succès d'auteurs comme Levy, Werber ou Rowling me hérisse le poil, souvent les gens que je rencontre considère celà comme une claque, comme le meilleur alors que ce n'est absolument pas ça. Je pense que c'est dû à un manque de connaissance d'autres oeuvres et je déplore qu'on nous donne dans la plupart des cas des livres médiocres pour profiter un peu de cette méconnaissance ( j'en veux pour preuve le nombre incroyable de BCF dans les rayons).Bref globalement je suis d'accord avec la position de dire que le fait d'avoir beaucoup de livre a ses bon côtés mais celà à trop tendance à donner de nos jours "on publie tout et n'importe quoi, le marketing fera le reste": c'est dommage.Mais contrairement à ce que tu peux penser, je ne penses pas que l'on soit si opposé car je l'ai dis ce n'est pas un déclin que je vois en fantasy, comme je l'ai dit il y a toujours du bon, du mauvais, la voie du déclin vient de l'excès de ces publications faciles. Pourquoi publier les romans de Feist que ceux de Wolfe ? C'est un pur exemple mais bon c'est assez représentatif de ce qu'il se passe.Après c'est vraiment quelque chose de très vaste car il faut considérer la position du public qui trop souvent se dirige sur ceux dont on lui fait la pub.Mon sentiment n'est pas de la condescendance envers les autres, ni de la haine envers ceux qui ne lisent pas ce que je lis. C'est plutôt ce que j'appelerais de la tristesse que de voir des auteurs comme Whittemore rigoureusement inconnu en france sauf peut-être par 3000 personnes alors que ce bouquin est prodigieux et qu'il est un classique dans les pays anglophones. C'est un peu de dépit que à chaque fois que je discute avec des lecteurs entendre que les auteurs sont werber , levy ou rowling...Et quand je cite mes auteurs comme palahniuk, wolfe etc...on voit celà comme, eh ben tu ne sais pas ce que tu rates en lisant ces auteurs inconnu.Je trouves formidable les petits éditeurs par exemple qui se battent pour des oeuvres peu connus, de qualité et qui se saigne les veines pour les sortir au contraire de grand éditeur avec une machine marketing et des livres de qualité plus que douteuse dominer totalement le marché.Aujourd'hui certain considère celà comme de l'élitisme, pour moi je considère celà comme de l'érudisme. Je lis moi aussi des livres de pur divertissement de temps à autre mais je sais très bien qu'ils n'ont aucunes visée autres que le divertissement.Donc je le répète, la Fantasy est tojours de même qualité mais autres pistes à réfléchir et autre parallèle avec la SF (je suis désolé d'en parler comme ça mais je penses que SF/Fantasy/Fantastique sont intimement liés), le phénomène d'achat de tout et n'importe quoi en fantasy suite par exemple prenons le SDA, les lecteur achètent alors plein de livres fantasy pour retrouver ce qu'ils ont vu et les éditeurs n'y voient-ils pas une sorte de facilité à prendre n'importe quoi, à se montrer plus laxiste plutôt que dans un genre qui connaît peu de succès en terme de vente comme la SF où pour assurer les ventes, les éditeurs doivent beaucoup plus faire appel à la qualité de l'écrit qu'il publient car ici incertain des ventes.Voilà c'est ma nouvelle contribution.*j'essayerais de répondre dans la mesure du possible mais étant en pleine révision, je ne peux rien promettre mais je penses vraiment que la réfléxion sur le sujet est très interessante surtout si celà reste toujours dans le même climat d'échanges courtois et intelligent.TisseOmbre

Je réagis de mon côté à plusieurs choses qui m'agacent dans votre échange très argumenté et très intéressant.Je suis de ceux qui considèrent effectivement que te démarche est bien celle de l'élitisme, Tisse Ombre. Les auteurs que tu cites (et que je suis loin d'avoir tous lu je l'avoue) ont la réputation (j'entends par là les critiques diverses et variées, sur divers forums, blogs ou journaux) d'êtres franchement difficiles à aborder, que ce soit par exemple Wolfe, Duncan, Damasio ou Vandermeer. Ils tendent peut-être vers l'excellence d'un point de vue littéraire, mais je ne vois pas pourquoi il faut du coup être consterné par ce qu'on pourrait appeler le easy-reading, ou la lecture de divertissement. Bien que je reconnaisse que l'écriture n'est pas extraordinaire, et je suis loin d'être un spécialiste, ou que l'histoire n'est pas transcendante, j'aime Rowling et son héros à lunettes, pour l'efficacité de son histoire et de son style, qui m'ont happé à chaque fois que j'ai ouvert ses livres. J'ai certes été agacé par d'autres aspects de ses ouvrages, mais finalement, ça a été un très bon moment de lecture ! Et pour me rattraper et ne pas être considéré comme un Potter-maniaque (uniquement ! ), je précise avoir été scotché par la Horde du Contrevent, et avoir apprécié particulièrement la Compagnie Noire.Comme le dit Sylvaner, il faut de la diversité, certains lecteurs n'ayant pas envie de se "prendre la tête" (C'est un peu pareil qu'au cinéma me semble-til, entre les films d'auteurs et les films de pur divertissement, qui ne s'adresse pas du tout au même public).Côté surproduction, je crains de mon côté, Sylvaner, (voir le côté libéral), que ce qui fait ou ne fait pas un auteur n'est pas forcément la qualité malheureusement, mais tout de même ENORMEMENT la force de frappe marketing... Le bouche à oreilles existe mais reste tout de même moins efficace à mon sens, même s'il sauve certains ouvrages.Enfin, concernant les lecteurs qui ne cherchent qu'à retrouver ce qu'ils ont lu ailleurs, je citerai en contrepoint Stephen King (désolé Thys ! )dans "Ecritures" de mémoire, qui indiquait que selon lui, les auteurs de Fantasy écrivaient pour donner leur version des elfes, des monstres et des Terres du Milieu, etc. C'est sans doute réducteur, mais le parallle entre vos deux remarques m'a amusé !

Tisse Ombre a écrit :JMon sentiment n'est pas de la condescendance envers les autres, ni de la haine envers ceux qui ne lisent pas ce que je lis. C'est plutôt ce que j'appelerais de la tristesse que de voir des auteurs comme Whittemore rigoureusement inconnu en france sauf peut-être par 3000 personnes alors que ce bouquin est prodigieux et qu'il est un classique dans les pays anglophones. C'est un peu de dépit que à chaque fois que je discute avec des lecteurs entendre que les auteurs sont werber , levy ou rowling...Et quand je cite mes auteurs comme palahniuk, wolfe etc...on voit celà comme, eh ben tu ne sais pas ce que tu rates en lisant ces auteurs inconnu.Je trouves formidable les petits éditeurs par exemple qui se battent pour des oeuvres peu connus, de qualité et qui se saigne les veines pour les sortir au contraire de grand éditeur avec une machine marketing et des livres de qualité plus que douteuse dominer totalement le marché.Aujourd'hui certain considère celà comme de l'élitisme, pour moi je considère celà comme de l'érudisme. Je lis moi aussi des livres de pur divertissement de temps à autre mais je sais très bien qu'ils n'ont aucunes visée autres que le divertissement.TisseOmbre

élitisme ou "érudisme", peu importe, il n'en demeure pas moins que la qualité d'un roman ne passe pas forcément par sa complexité et sa difficulté d'accès ! Dans les oeuvres ambitieuses (et, du coup, moins faciles) je rangerais pour ma part Holdstock, Cook ou Erikson ... autant de livres où à la lecture, "on ne comprend pas tout" et on apprends à aimer ça. C'est le contraire de l'élitisme que de souhaiter l'accès du plus grand nombre à ce genre d'oeuvres réjouissantes... mais ce n'est pas toujours réaliste, au vu des attentes et des goûts des lecteurs ! Prête la forêt des mythagos (ou Gene Wolfe, je suppose, je n'ai pas lu) a une amie qui cherche un bouquin de plage pour cet été, et elle rentrera en te disant merci mais au bout de 50 pages, elle sera peut-être allée acheter le dernier Musso chez le loueur de parasols ! alors qui si tu lui avais prêté du Pevel ou du Lynch...(nul sexisme dans mes propos, c'est juste que... eh bien, des garçons qui lisent sur la plage j'en connais peu !)De plus, les restes de ghettoisation de la fantasy la protègent un peu du snobisme littéraire : combien de personnes achètent le Goncourt, mais ne le lisent pas ? combien d'exemplaires des "Bienveillantes" ont été lus au delà de la page 100 ? Est-ce que à recommander la lecture exclusive des livres les plus brillants et complexes, on ne risque pas de plonger dans ce travers ? (combien ont lu jusqu'au bout la VO de Jonathan Strange et Mr Norrel qu'ils avaient acheté sur les recommandation, au demeurant justifiées, de ce site ? pas moi, pas encore !!)