Pour le cerveau, y'a de la matière, concernant l'axe Thorin ;)Ou le pourquoi de certaines choses, au niveau des thématiques dévellopées.après, en terme de cinéma, le combat entre Thorin et Azog reste d'une qualité quasiment équivalente à la rencontre Smaug / Bilbo.

Mini Baron a écrit :après, en terme de cinéma, le combat entre Thorin et Azog reste d'une qualité quasiment équivalente à la rencontre Smaug / Bilbo.

Je suis d'accord : Les deux démarrent magnifiquement pour finir en couille. Quelle pitié.

Non, ils ne finissent pas en couille. Et la meilleur partie de Azog/Thorin est la seconde moitié.

La seconde moitié, c'est quand ils sont sur le glaçon ? Avec Question de point de vue alors.

Ce qui est dommage, c'est qu'ils ont fait d'Azog un orc beaucoup trop puissant. Je suis certainement d'accord qu'il y a des chefs orcs, qui sont donc plus forts que leurs compatriotes mais ,bon, là ils ont un peu abusé. Et son fils, même chose...

un glaçon ? Un glacierLa glace se brise ? C'est le fléau d'arme d'Azog qui l'explose.Il s'envole, c'est marrant, j'avais l'impression qu'il sortait de la glace en tirant sur le pied embroché de Thorin.Il reste quelques litiges physiques ? Comme chaque scène dans chacun des 3 films depuis le combat contre les 3 trolls.Mais le pire, c'est de s'être focalisé dessus et pas sur l'ambiance, sur les plans, sur l'intensité, le rythme et le rendu. Enfin moi, je dis ça, je dis rien.@Nain capable : en quoi c'est un problème d'avoir un orque qui soit de la même force que les personnages principaux. Ca fait du bien de voir que les Aragorn, Legolas, Thorin ont des ennemis de leur force.

Voici mon classement des personnages maléfiques existant dans Le Hobbit, apparaissant dans les films, du plus fort au moins fort :C'est un peu comme ça que je vois les choses, j'ai voulu le faire sous forme de classement car c'est quand même comme ça qu'on voit que PJ a fait d'Azog un personnage trop puissant pour ce qu'il est, un simple Orc.Dans le film le Retour du Roi, ils ont fait de la Bouche de Sauron un orc, haut gradé mais très facile à battre. Mais là, Azog est haut gradé ET difficile à battre, il est même plus fort que Gothmog. Je vois Sauron utiliser ses orcs comme "chair à canon", contrairement à ce qu'il fait de ses autres créatures. Les orcs c'est le nombre, pas la puissance.

Je vois les choses différament. Les orques de Gundabad sont indépendants contrairement à ceux du mordor. Ceux du Gundabad sont une tribu alors que ceux du Mordor dans les SdA sont formés pour la guerre que prépare Sauron et sont donc de simples pions. On peut imaginer aussi que ce sont des orques jeunes puisque quand commence le SdA, Sauron est juste en train de se reconstruire.Mais le cas d'Azog est différent. Il est vieux, il est indépendant, c'est un héros parmi les orques et il a mené des campagnes pour son propre compte. Selon moi, sa grande force résonne avec une importance que n'ont pas des Lurtz ou des Gothmog, qui ne demeurent que des capitaines nominés par les vrais chefs de guerre (Saruman, Sauron) dans des desseins précis.ps : Bolg, derrière les 3 trolls ?

Il y a des choses étranges sur tes lignes 2,3 et 14.Nazgûl (invariable) est un mot de noir parler signifiant "spectre(s) de l'anneau", de nazg = anneau et gûl = spectre.Tu peux juste dire qu'ils n'ont pas mis de manteaux noirs, mais ils sont ce qu'ils sont : ni vivants, ni morts.Et enfin, je ne vois pas ce qu'Astrid, l'héroïne de "Dragons 3D", vient faire ici.

Je pense qu'il faisait une blague avec Alfrid.Mais sinon, c'est qui le plus fort ?

En parlant d'Azog, les lois de la pesanteur et d'Archimède ne semblent pas s'appliquer à lui Mais le combat rend super bien !

Mini Baron a écrit :Selon moi, sa grande force résonne avec une importance que n'ont pas des Lurtz ou des Gothmog, qui ne demeurent que des capitaines nominés par les vrais chefs de guerre (Saruman, Sauron) dans des desseins précis.

C'est vrai, mais je trouve que ça ne fait pas "mentalité orc", d'être justement aussi indépendant et aussi puissant. Les orcs du Mordor craignent leur maître, les orcs de Morgul craignent leurs maîtres, les gobelins de la Moria sont (forcément) sous les ordres du Balrog et doivent beaucoup le craindre, les uruk-hai de Saroumane le craignent probablement aussi, les gobelins de Gundabad vénèrent leur Roi qui est moins fort que Bombur, et Azog ne craint... personne.

ps : Bolg, derrière les 3 trolls ?

Parce que je vois ces 3 trolls-là comme étant groupés et solidaires les uns envers les autres (pas le cas de toutes les créatures du mal), et c'est ce qui les rendrait plus fort qu'un Bolg esseulé. Question QI ce sont des créatures qui se ressemblent, mais ces trolls-là sont plutôt soudés, à force de vivre ensemble en petite communauté dans cette région. @Foradan

Il y a des choses étranges sur tes lignes 2,3 et 14.Nazgûl (invariable) est un mot de noir parler signifiant "spectre(s) de l'anneau", de nazg = anneau et gûl = spectre.Tu peux juste dire qu'ils n'ont pas mis de manteaux noirs, mais ils sont ce qu'ils sont : ni vivants, ni morts.

Seulement 3 lignes c'est déjà ça... En fait je voulais bel et bien dire qu'ils n'avaient pas l'apparence de cavaliers noirs.Et pour Alfrid, oui j'ai confondu les deux noms. Dans les trois films du Hobbit, je ne me souviens que de lui comme "mauvais humain", mais si on avait parlé du SDA j'aurai rajouté les Hommes de Harad, de Umbar, etc. dans mon "classement".Je voulais pas vraiment faire ça à la base, mais le fait de voir Azog en haut du classement en dit long. Je reste sur ma position qu'un orc normal aussi fort est quand même beaucoup contre l'esprit des œuvres d'origine (surtout que dans les bouquins les Uruks [orcs plus costauds que la normale] sont noirs). J'ai bien aimé le rendu final, mais je trouve quand même ce personnage trop fort.

Un_nain_capable a écrit :(surtout que dans les bouquins les Uruks [orcs plus costauds que la normale] sont noirs)

Quelle idée d'avoir écrit ça !Tome 2, livre3, chapitre 1

Il y avait là quatre soldats gobelins de plus grande stature, basanés, aux yeux obliques, avec des jambes épaisses et de grandes mains

en VO, c'est swarthy, on est donc sur une nuance de brun.Des orques à la peau plus sombre existent dans les bouquins, notamment le petit traqueur malingre du Mordor, mais en général, Uruk hai compris, le teint de l'orque est jaunâtre brun.Dans les films en revanche...

Autant pour moi, j'ai du faire un amalgame avec les films.En fait je me souviens de ce passage du livre avec l'Uruk dans la Moria, et la Communauté de l'anneau, qui était décrit comme "un Uruk noir de Mordor". Dans les films, les Uruk-hai ont la peau sombre donc je me suis dit que tous les uruks avaient la peau sombre, par définition (se rapprochant fortement du noir).Je pensais que seuls les demi-orcs de Bree ou des alentours de la Comté étaient bruns clairs ou jaunâtres.

Un_nain_capable a écrit :

Mini Baron a écrit :Selon moi, sa grande force résonne avec une importance que n'ont pas des Lurtz ou des Gothmog, qui ne demeurent que des capitaines nominés par les vrais chefs de guerre (Saruman, Sauron) dans des desseins précis.

C'est vrai, mais je trouve que ça ne fait pas "mentalité orc", d'être justement aussi indépendant et aussi puissant. Les orcs du Mordor craignent leur maître, les orcs de Morgul craignent leurs maîtres, les gobelins de la Moria sont (forcément) sous les ordres du Balrog et doivent beaucoup le craindre, les uruk-hai de Saroumane le craignent probablement aussi, les gobelins de Gundabad vénèrent leur Roi qui est moins fort que Bombur, et Azog ne craint... personne.

Justement, Azog n'a personne au dessus de lui. Sa feodalité envers Sauron est plus tardive.Les orcs de Mordor sont sans aucun doute plus jeunes.Les gobelins de la Moria sont sans aucun doute une variété différente des orques selon PJ... et ou t'as vu qu'ils étaient sous les ordres du Balrog ? On sait juste qu'ils le craignent (à raison) et l'évitent.Les Uruk de Saruman sont jeunes et ont été créés par lui.Le roi de Gundabad, c'est Azog. A moins que tu confondes Gobelinville. Encore une fois, l'espèce présentée est lâche et le roi fait figure d'exception parmi ce peuple.Mais Azog est de base un chef de guerre, il a de l'experience, il était sans maître pendant de longues années et il fait partie de la race des orques les plus durs tout en étant une exception parmi eux. Dans ce cas, on peut comprendre que même s'il se range sous les ordres de Sauron et lui soit loyal, il conserve une certaine force de caractère.D'ailleurs, quand tu reflechis, même dans les bouquins, Bolg semble être un orque d'exception puisque seul Beorn lui tient tête. Et dans le film, Azog craint Beorn.

Mini Baron a écrit :Les gobelins de la Moria sont sans aucun doute une variété différente des orques selon PJ... et ou t'as vu qu'ils étaient sous les ordres du Balrog ? On sait juste qu'ils le craignent (à raison) et l'évitent.

Dans les films, je suis sûr que ce n'est pas explicite. Dans les livres, peut être que ça ne l'est pas non plus, mais bon c'est plausible. Encore une fois désolé si je suis confus, j'ai vu les 6 films, le dessiné animé le plus connu, lu les 3 bouquins principaux et un peu les contes et légendes inachevés, j'ai joué au jeu de rôles, au jeu de cartes, à plusieurs jeux videos... d'où le fait que je sois confus sur certains détails, qui changent de temps en temps d'un support à l'autre.

D'ailleurs, quand tu reflechis, même dans les bouquins, Bolg semble être un orque d'exception puisque seul Beorn lui tient tête. Et dans le film, Azog craint Beorn.

Là, je me suis mal exprimé. En fait, je me disais simplement, au lieu de faire 2 orcs d'exception, pourquoi ne pas en avoir présenté qu'un seul dans les films du Hobbit

Mini Baron a écrit :Mais le pire, c'est de s'être focalisé dessus et pas sur l'ambiance, sur les plans, sur l'intensité, le rythme et le rendu. Enfin moi, je dis ça, je dis rien.

C'est bien ce que je disais : C'est un film pour les yeux, pas pour le cerveau... Visuellement, c'est superbe, (encore que certains sfx soient pas vraiment réussis) et quant tu réfléchis deux secondes, tu rigoles.... Franchement cette sortie de la glace par Azog, quelle honte pour l'intelligence.

muscardin a écrit :C'est un film pour les yeux, pas pour le cerveau...

Mais PJ ne s'en est jamais caché. Il faut prendre le film pour ce qu'il est, du divertissement. C'est pour ça qu'il est vain de comparer ces films avec du Tarkovski ou du Kurosawa, ils ne sont pas du tout dans le même registre. Alors oui on peut le regretter mais on ne peut comparer l'un à l'aune de l'autre du coup

J'allais dire "ça tombe bien, le cinéma étant un art visuel", mais Sylvadoc est passé avant. (Et Kurosawa a parfois fait du pur ciné de divertissement décomplexé, c'est pas un gros mot, hein )

Eh ben on s'étonnera pas d'avoir de moins en moins de qualité au cinéma si vous vous contentez d'un "art visuel" qui laisse la cohérence au placard. Reprenons la scène du combat d'Azog et de Thorin : Est-ce qu'elle aurait été moins belle si elle s'arrêtait au moment où Azog disparaissait sous la glace, Thorin ayant reçu une blessure mortelle avant ? C'est le cas typique d'une scène sabotée par ajout d'une séquence que l'on veut "encore plus", "extraordianire" et qui se vautre lamentablement. Le comble de l'inutile. Et c'est pareil pour la scène avec Bilbo et Smaug, magnifique au début, et où quand les nains débarquent on va d'ajout grotesque en ajout ridicule, histoire de bien saboter son propre travail.Quand le "plus" est l'ennemi du "bien".