Pour celles et ceux qui n'auraient pas remarqué, ce passionnant sujet a donc été transféré ici !

Zébulon a écrit :Alors là on rentre dans un débat dont ce n'est pas la place ici, mais sache que je ne suis pas d'accord avec toi LaoTseu

Je dirais même que ça ne tient pas debout. Puisque c'est la Bible qui était citée, on peut très bien croire en Dieu et pas en la Génèse en tant que telle, pour ne donner qu'un seul exemple.Enfin bref, c'était pas le sujet mais ça m'a fait bondir !

Faut-il que l'uchronie soit grosse comme une maison (Napoléon triomphant à Waterloo et modifiant l'ordre du monde pour la gloire des marchands de bicorne) pour qu'on passe du roman historique (forcément romancé, sinon c'est un livre d'Histoire) au roman d'invention d'un monde?

Je ne pense pas que la frontière soit si mince, du moins dans la grande majorité des cas qui apportent souvent quelques éléments supplémentaires, autre que la seule varitation historique, comme dans l'Âge de la Déraison. :)Et puis, qui aurait lu ça ?

UP ! :)Dîtes donc, on n'a pas transféré le sujet pour que la discussion s'arrête net ! Et vous n'allez tout de même pas m'obliger à faire la vanne sur George "Lucas"...

Je vais digresser juste un peu, mais j'ai posté en section Tolkien un lien vers un essai de Vincent Ferré (Tolkien à la fac) relatif (grosso modo) au rapport entre le Livre Rouge "source historique" et le Seigneur des Anneaux que vous avez sur votre chevet. Un livre d'imaginaire, fictionnel "inspiré et citant un "livre historique", lequel cite des calendriers, l'herbier de la Comté...ou comment un auteur parvient à donner un fond pseudo historique.Il y a d'autres exemples cités, dont des classiques, dont les auteurs racontent en préface comment il ont mis à jour une étrange histoire...(et ça colle avec le titre du sujet)Ce n'est pas un livre historique, mais le lecteur baigne dans l'idée que l'auteur n'a pas puisé uniquement dans son imagination. http://www.modernitesmedievales.org/art ... eRouge.pdf

Tiens, l'une des 50 questions de l'ouvrage évoque la confusion des genres :Après avoir pris notamment l'exemple de la légende arthurienne, qui peut donner des romans à classer aussi bien en fantasy qu'en historique, voilà ce qu'on peut lire "il est vain de chercher à dessiner, entre les domaines respectifs du roman historique et du merveilleux néo-médiéval, une frontière dont le tracé ne saurait être que fluctuant ou évanescent, et qu'il vaut mieux penser en termes d'échelle entre deux polarités : l'Arthur solaire et roi predestiné ou plutôt le guerrier emporté par une Histoire qui ressemble au destin ? Un Merlin druide celtique, puissance messianique, ou conseiller politique ? Et de conclure : les deux genres se révèlent infiniment plus mêlés que leurs postures opposées ne le laissaient penser.

l'Arthur solaire et roi predestiné ou plutôt le guerrier emporté par une Histoire qui ressemble au destin ? Un Merlin druide celtique, puissance messianique, ou conseiller politique ?

C'est vrai qu'avec un tel point de vue, ça se décide au cas par cas, et encore, s'il est possible de trancher. Heureusement qu'Arthur n'est pas partout non plus et qu'il doit être parfois plus facile de se faire une idée.

Tout est affaire d'appréciation. C'est vrai que l'Histoire regorge de mystères qui ont engendré de multiples hypothèses, parfois très fantaisistes. La fantasy étant l'exaltation du Merveilleux et de l'imagination, le pas à faire est petit pour se fonder sur certaines de ces hypothèses et surfer sur l'uchronie ou les légendes. Plus le talent et les recherches de l'auteur sont importants, et plus la frontière entre les deux mondes littéraires est susceptible de s'ammincir. Que ce soit guy Gavriel Kay, Greg Keyes, Mary Gentle, Pierre Pevel ou encore Michel Pagel, les exemples de ces auteurs frôlant les la ligne entre les deux ne manquent pas.

Puisque l'auteur du post de départ demandait des conseils en matière de romans historique, je me permets de citer ici "Par le fer et par le Feu" d'Henryk Sienkiewicz. C'est de l'historique, pas de la fantasy, mais c'est nettement plus dépaysant que bien des livres de fantasy, le sujet (la révolte des Cosaques ukrainiens contre la Pologne (bah oui, à l'époque l'Ukraine était polonaise) au XVIIème siècle étant globalement ignoré chez nous. Charges de cavaleries, amours tragiques, valeurs héroïques, noms bizarres, élans mystiques et bonnes bouteilles, ça devrait plaire à pas mal d'Elbakiniens.

Dans la dernière interview de Keyes, il laisse un avis intéressant sur les romans historiques, qui a toute sa place ici après les débats entre Almaarea et Lambertine l'année dernière sur la frontière entre romans historiques, uchronie et fantasy.

Je pense notamment à des fictions historiques, et j'ai fait quelque chose d'approchant avec L'Âge de la déraison. En fait je pense que lorsqu'on écrit de la fiction historique on écrit fatalement de la fantasy historique, puisqu'on invente des choses qu'il serait impossible de savoir. Vous n'avez aucun moyen de savoir ce qu'une personne a dit dans sa chambre à coucher, ou quels étaient ses motifs pour faire quelque chose. Vous pouvez essayer de deviner, mais vous ne saurez jamais vraiment. Et donc même si vous écrivez quelque chose qui est peut-être arrivé dans un sens, cela ne s'est certainement pas produit exactement de la façon que vous décrivez.

Depuis le temps qu'almaarea doit remonter ce sujet... :sifflote:Comment ça, je suis immonde ?

Keyes avec moi !

Keyes est un auteur de talent. Doit-on être d'accord avec lui pour autant ?

Pour ne pas avoir toujours lu de fantasy, j'avais une attirance pour tous ce qui tournait autour du "roman historique".Et de ce point de vue là, j'ai de grands souvenirs de lecture de "fortune de France" de Robert MERLE.Je le conseille à tous ceux que la lecture passionne et que l'histoire intéresse (J'espère toucher une majorité ).Bien documenté, il s'est attaché à broder son histoire sur la trame des évenements. C'est l'occasion de réviser sa renaissance en France avec plaisir. Malheureusement, les quelques derniers tomes ne valent pas ceux du début.Bref j'ai eu la démarche inverse à ce sujet, je suis passé de l'historique à la fantasy.

...Bravo Lambertine, on est dans la remarque à haute valeur ajoutée ! Non, Keyes n'a pas la parole divine mais cela semble te faire mal de reconnaitre que mes propos était aussi justifiés que les tiens et que je ne suis pas la seule à tenir cette position... Remontez le sujet qu'ils disaient

J'avais bien aimé mes réponses sur ce sujet, alors je reprend la balle avant le deuxième rebond.Selon Keyes (que je n'ai pas lu), toute fiction historique serait de la fantasy, par la création de données qui dépasse le cadre des connaissances réélles qu'on peut avoir sur une période (en l'occurence, les états d'âme d'untel).Si j'ai bien compris, et sur cette citation uniquement, je dirai qu'il me manque un peu de magie et de merveilleux pour y voir de la fantasy (mais il faudrait savoir ce que Keyes appelle fantasy).Et si l'uchronie apparaît quand le changement historique est majeur, déterminant et palpable, alors la distinction des genres sera rééllement ponctuelle d'un livre à l'autre.On trouvera donc des ouvrages strictement historiques, uniquement composés d'éléments "sûrs", des romans historiques (s'autorisant quelques libertés pour la fluidité du récit sans déformer de trop le cadre général), des uchronies (une histoire, avec ou sans magie, dans un monde tel que serait devenu le nôtre après un changement significatif, et par là-même, nouveau monde, subcréation de l'auteur) et de la fantasy utilisant des éléments historiques et de la magie (Jonathan Strange & Mr Norell par exemple).Mais les étiquettes de livres sont des intruments pour guider le lecteur, le libraire et l'éditeur, et ma conception ci-dessus pourrait être battue en brèche par d'autres explications.

almaarea a écrit :...Remontez le sujet qu'ils disaient

Et malgré tout, je maintiens !

Du côté des uchronies... http://www.elbakin.net/fantasy/news/784 ... -Resultats

L'uchronie est un genre à risque, mais les réussites sont souvent de haute tenue, et ouvrent parfois des perspectives vertigineuses quand on imagine à quel point l'histoire se joue parfois sur rien.

Bon. Finalement, je ne vais pas trop "attaquer" Keyes. C'est vrai que beaucoup de romans historiques sont proches de la fantasy (ne serait-ce que parce qu'ils apportent ce dépaysement que beaucoup y cherchent). Mais malgré tout, pour moi, l'inverse n'est pas vrai. Parce que la plupart des lecteurs d' "historique" rejettent l'irrationnel 'je sais, je l'ai déjà dit).Maintenant, comme livre historiques, je conseillerais :Les Demoiselles de Provence, de Patrick de Carolis. Quatre soeurs, quatre reines, un frère bâtard et une sorcière. J'ai adoré, ma soeur a détesté. Défaut : le destin des aînées (et des heureuses) est plus développé que celui des cadette "malheureuses. Guerre et Paix. Oui, c'est un classique. Et alors ? Les guerres napoléoniennes, vues "de l'autre côte", c'est superbe, même quand "les nôtres" sont russes. Et André, Pierre et Natacha....Quatre Ving Treize, de Victor Hugo. Quand la guerre civile devient une guerre de famille, entre l'oncle, le neveu, et le père de coeur de l'orphelin.

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