muscardin a écrit :Je pense que ce que veut dire Amakusa Shiro, c'est que le 1er film tire trop sur la corde du "j'en fait toujours plus en vue d'un max de pognon", plutôt que "je met le max de moyens au service de l'histoire".

C'est exactement ça!

muscardin a écrit :si je ressens qu'on essore l'histoire jusqu'au trognon, qu'on en rajoute jusqu'à l'overdose en effets spéciaux et en séquences délirantes ou irréalistes (par rapport au "réel de l'histoire"), j'ai plus l'impression qu'on se fout de ma gueule.

Absolument!

Milieuterrien a écrit :Prenons par exemple la chute collective des Nains sur leur passerelle à Gobelinville, cette chute quasiment à la vitesse d'une chute libre dans le vide qui défie toutes les lois de la physique au point qu'elle fait jaser de toutes parts. Est-elle 'commerciale' ?

Oui, absolument. Comme celle les tonnaux de Lacville q'on voit dans le trailer, d'ailleurs : l'effet carrousel de foire et/ou jeu vidéo ou/et "tu as vu ma jolie 3D dans ta face" ou/et regarde les 25 cascades que je t'aligne-là, mais sans que ça aie d'autre utilité, je trouve ça commercial. De faire une course poursuite aussi longue avec autant de cascades improbables, pour moi c'est clairement pour en mettre plein les mirettes, et dans les blockbusters actuels c'est limite un passage obligé. Le SDA c'était pas à ce point, PJ avait sans doute de gros moyens, mais il les utilisait pour l'histoire. Ce trailer et le 1er film (et l'existance du 3e) me donnent l'impression que c'est la logique s'inverse, maintenant : l'histoire sert à faire des effets ceci ou cela et telle scène d'action impressionnante. Je ne pense pas qu'on puisse faire un bon film avec cette logique. La plupart des blockbusters sont bien chouette sur le moment, mais sont des films carrément oubliables. Des films pas mauvais, mais pas bons non plus, juste moyens, sympas mais sans réelle envergure. Le SDA n'était pas une trilogie oubliable, or j'ai bien peur que Bilbo le devienne et c'est quand même dommage... c'est comme trop arroser une plante : ça l'étouffe...

Mais vous savez, "cinéma de divertissement" ou "grand spectacle", ce sont pas des gros mots, hein.Je vois toujours pas en quoi ce serait un problème de faire des scènes spectaculaires dans une adaptation d'un bouquin qui en compte déjà un paquet...Le King Kong de 1933, les films sur lesquels Ray Harryhausen a bossé, tous ces films d'aventures dont Jackson est fan et dont il espère retrouver l'esprit dans ses propres œuvres, comptaient déjà nombre de scènes "inutiles" au déroulement de l'histoire et qui n'étaient là que pour faire plaisir aux spectateurs.(Et j'ai pas l'impression que ce soit des films qu'on ait "oublié", pour reprendre le terme d'Amakusa Shiro)

NeoSib a écrit :Mais vous savez, "cinéma de divertissement" ou "grand spectacle", ce sont pas des gros mots, hein.Je vois toujours pas en quoi ce serait un problème de faire des scènes spectaculaires dans une adaptation d'un bouquin qui en compte déjà un paquet...

Tout à fait d'accord... J'ai beau me creuser, je ne vois pas du tout où est le scandale...Et puis, c'est de la Fantasy, non ?

NeoSib a écrit :Mais vous savez, "cinéma de divertissement" ou "grand spectacle", ce sont pas des gros mots, hein.Je vois toujours pas en quoi ce serait un problème de faire des scènes spectaculaires dans une adaptation d'un bouquin qui en compte déjà un paquet...

J'ai beau me creuser les méninges, je ne vois pas une seule scène spectaculaire de ce type dans le livre du Hobbit. Quand bien même, faire du cinéma de divertissement, c'est bien tant que ça ne dessert pas l'histoire. Or on est exactement dans ce cas-ci : surenchère d'effets dans tous les sens qui ne servent aucunement à agrémenter l'histoire.

On verra avec le temps, l'image que le film laisse en mémoire, et ce qu'il en est pour le livre, l'histoire jugera.Et sinon, qui a vu le trailer avant son film du mercredi ?

Druss a écrit :

NeoSib a écrit :Mais vous savez, "cinéma de divertissement" ou "grand spectacle", ce sont pas des gros mots, hein.Je vois toujours pas en quoi ce serait un problème de faire des scènes spectaculaires dans une adaptation d'un bouquin qui en compte déjà un paquet...

J'ai beau me creuser les méninges, je ne vois pas une seule scène spectaculaire de ce type dans le livre du Hobbit. Quand bien même, faire du cinéma de divertissement, c'est bien tant que ça ne dessert pas l'histoire. Or on est exactement dans ce cas-ci : surenchère d'effets dans tous les sens qui ne servent aucunement à agrémenter l'histoire.

J'ai rien contre le divertissement, en effet, mais le trop qui fait que ce n'est plus si divertissant, mais fatigant. Le "mieux" est l'ennemi du bien : à vouloir en faire des tonnes, ben ça part en sucette.Et le King Kong de PJ ne m'a pas spécialement marquée, non, beaucoup moins que celui en noir et blanc et celui avec un combat entre KK et un dinosaure. Par contre le SDA m'a bien marquée, surtout le 1er opus.

En même temps, on peut se dire qu'une adaptation littérale au mot près aurait aussi pu partir en sucette.Une succession de scènes où les treize nains arrivent deux à deux chez Bilbo, n'aurait plus été divertissante, mais fatigante, idem pour la capture des treize nains un par un par les trolls, idem pour la récupération des nains par les aigles au-dessus d'un bosquet de sapins en flamme, ç'aurait été intournable.Le fait d'avoir vu les nains en équilibre sur un arbre à demi déraciné m'a longtemps gêné car paraissant manquer de réalisme, mais à y réfléchir c'était probablement la seule manière de la tourner avec élégance et sans redites : un aigle balance des wargs, un autre récupère Thorin entre ses serres, un troisième cueille Bilbo et le jette sur le dos d'un quatrième, ce qui place Bilbo au balcon, les autres nains sont récupérés par paires, d'autres tombent par paire et sont récupérés au vol. Treize nains, mine de rien, ça peut faire beaucoup de sucettes.Et franchement, on ne peut pas dire que la cavalcade à Gobelinville soit visuellement manquée, qu'elle manque d'originalité ni rien de tel. Quelqu'un a-t-il le souvenir d'une poursuite pareille en mégascope avec QUATORZE protagonistes tous reconnaissables à chaque frame ? Je suis sûr que l'histoire du cinéma n'a rien connu d'équivalent jusqu'à présent, même si ça ressemble, en termes de rythme, à un jeu vidéo.Sur le teaser, on voit les tonneaux rouler avec les nains qui émergent. Dans le livre encore une fois, les nains sont enfermés à l'intérieur et ne voient le jour qu'après un transit de plusieurs jours où ils se contentent de dériver comme des billes de bois vers le Lac Supérieur depuis le Manitoba, pour donner une idée du kilométrage. Le récit passe tout seul dans un livre, mais au cinéma, les spectateurs (surtout les contemporains), auraient largement le temps de venir à bout de leurs eskimaus glacés et de jeter en foule leurs bâtonnets et papiers d'emballage en direction de l'écran en réclamant remboursement !!

Gens de peu de foi... Vous êtes les premiers à défendre l'invention créatrice de Peter Jackson, mais dès qu'il s'agit d'imaginer qu'il puisse adapter des scènes sans les modifier ou les rompre totalement, il n'y a plus personne. Je suis désolé, mais pour moi qui avait adoré le Seigneur des anneaux à l'époque, je crois dur comme fer qu'il avait les moyens techniques pour rendre les scènes justes sans entrer dans la surenchère.

Je partage assez cet avis : la fausse bande annonce de "Titanic super 3D" est flagrante des abus de "spectaculaire".Je crois sincèrement que les réalisateurs talentueux peuvent faire de très bons films, vifs, et animés, sans avoir besoin de cumuler les cascades et les explosions. Comparons deux secondes "piège de cristal" et le 5° opus de Die hard. Lequel est le meilleur, objectivement ? (question piège, je sais )Si quelqu'un me répond :"en 2013, le spectateur veut voir plus de trucs plus gros, plus rapides, plus invraisemblables, sinon il n'aimera pas", je me désolidarise de ce public consommateur qui aura bientôt besoin du fauteuil qui bouge pendant le film et des électrodes pour injecter des sensations dans son cerveau.Mais c'est peut-être ainsi que fonctionne le monde du divertissement du "toujours plus" ; ce qui rend un film obsolète et ringard en une génération. A ce rythme, "cinéma de divertissement" ou "grand spectacle", j'ai du mal à y voir de la qualité. Peu me chaut le flacon finalement, dans un monde qui valorise l'emballage pour masquer le contenu.(Ce sujet dérive, personne ne m'a dit si le trailer était passé au cinema, et si ces considérations se montrent justes, ça veut dire que je crains pour les films futurs et encore plus pour les spectateurs qui seront toujours plus avides et insatisfaits, mais ce n'est qu'un reflet d'une société hyper consommatrice et blasée)Auto modération : Foradan, reviens sur le sujet du trailer : les dérives de la société et ses effets sur les media, tu pourras en parler ailleurs utilement.

Mais la question de la surenchère se pose surtout pour ceux qui restent très attachés au livre non (une fois de plus !) Moi qui ait une mémoire de moineau (laissons les poissons rouges se reposer un moment) je n'ai pas tous les détails du livre en tête quand je regarde et donc ... ben je ne la vois pas la surenchère dont tu parles. Je vois un film boosté aux scènes d'action mais pas un film qui manque de la vision jacksonnienne de Tolkien. Je n'aime pas trop l'orientation images de synthèse parce que j'ai vu ce que pouvaient être les décors néo-zélandais mais en dehors de ça, j'ai continue à avoir beaucoup de mal à déjà trouver, par avance, autant de défauts à un film rien qu'en voyant ce court trailer :huh:Procès d'intention toussa :/Pour certains films on se plaint suffisamment que "tout est dans la bande-annonce" si c'est le cas avec celle-ci, alors on peut espérer que c'est un concentré des scènes les plus "agitées" non ? En même temps je ne verrais pas bien l'intérêt pour un réal qui a envie de faire venir les gens de montrer des scènes de calme et de discussions sorties de leur contexte.

Druss a écrit :J'ai beau me creuser les méninges, je ne vois pas une seule scène spectaculaire de ce type dans le livre du Hobbit

Ben peut-être que tu ne lis plus/pas le Hobbit avec des yeux d'enfant et que tu y vois autre chose que ce que PJ a envie de donner à voir. Moi dans mon souvenir c'est un formidable livre d'aventures avec rebondissements (de tonneaux) cascades et retournements de situation qui se jouent à une plume d'aigle près. Rien de très "vraisemblable" et que le visuel du coup soit spectaculaire, ça me parait assez cohérent. C'est ce qui fait pour moi l'une des grandes qualités du livre, cette capacité à nous embarquer dans les pas du tranquille Bilbo pour voir son univers et le nôtre bousculé pendant tout le livre et ce n'est pas parce qu'on le lit à la lumière des œuvres complètes du Professeur, avec plus de profondeur et d'implication qu'il n'y a que cette façon de le lire. Franchement toutes les questions que vous vous posez sur "et comment le Conseil Orange va savoir que la clé du coffre de la salle du château en ruines est détenue par le grand-père de l'oncle du nain au capuchon vert" c'est ... pas comme ça que je lis mes livres Ok, ok vous n'aimez pas ce que Jackson fait du Hobbit mais tous les arguments "non respect de l'esprit" (et du détail au poil de ... près ) sont aussi peu impartiaux que les arguments "PJ est un génie". Les échanges en reviennent toujours à "est-ce ou n'est-ce pas une bonne adaptation ?" et finalement pas tellement à "sera-ce ou ne sera-ce pas un bon film ?" Et ça on ne le saura que quand on l'aura vu non ? Parfois c'est un peu je cherche le mot ... redondant ?

Witch a écrit :Procès d'intention toussa

Exactement, parce que je ne parlais plus du livre, mais de l'évolution par PJ lui-même en 10 ans : là où des paysages et décors grandioses suffisaient à faire une bande-annonce appétissante, maintenant, on croirait (mes exemples sur d'autres films à suite) qu'il y a un passage obligé vers le toujours plus, comme si on formatait un film avec toujours plus de dopage pour aller plus vite et en mettre plein les mirettes (et comme je ne parle pas du livre et que je constatais que c'était comme les produits commerciaux du téléphone avec "ça en plus", des "options de série...").Maintenant, si tu ne vois pas que le cinema de 2013 s'éloigne lui-même de ce qu'il était en 2001, je vais préciser ce qui me fait tiquer : dans le trailer, il y a quasiment autant de "surf elfique" que toutes les acrobaties de Legolas en 3 films. Oui, la technologie le permet ; et donc ?Strictement sur le côté visuel, je constate que là où on avait une colline, il faut maintenant un volcan, le 9mm est remplacé par un plasma laser, et la marche à pied devient une course effrénée. Film gonflé aux hormones, pour "tenir son rang vis à vis de la concurrence", voilà ce que je ressens.Quand je fais l'effort de ne PAS parler du livre, voilà que des reproches fusent, c'est bien sur le film, indépendamment de son adaptabilité, que je fais part de mes soupçons. Un film mémorable, inoubliable, mais dont on achète le dvd pour se faire plaisir à le revoir ?Ce serait déjà mieux que pas mal de films. ( Dark knight rises, je pense à toi)

Arf mon message a été écrit avant que je ne lise le tien je répondais plus à Druss en fait Et ton ressenti sur le "tenir son rang" est plus que légitime, je ne doute pas un instant que le souci "comment faire autant de brouzouf que le voisin qui sortira son film au même moment ?" soit un "moteur" (hélas) pour certains choix. Je le déplore comme toi, j'essaie juste de ne pas trouver cela plus grave chez PJ qu'ailleurs

Foradan a écrit :Si quelqu'un me répond :"en 2013, le spectateur veut voir plus de trucs plus gros, plus rapides, plus invraisemblables, sinon il n'aimera pas", je me désolidarise de ce public consommateur qui aura bientôt besoin du fauteuil qui bouge pendant le film et des électrodes pour injecter des sensations dans son cerveau.

Non, le public de 2013 il aime les films PG-13 faussement dark, les états d'âme de super-héros qui n'ont plus rien de super, les méchants qui font exprès de se faire enfermer mais-c'est-parce-qu'ils-ont-un-plan, les scènes de destruction massives dans des mégalopoles interchangeables où personne ne meurt...Donc au contraire, le retour à l'aventure pure et à l'émerveillement proposé par Jackson me semble être plutôt hors du temps.

Druss a écrit :Gens de peu de foi... Vous êtes les premiers à défendre l'invention créatrice de Peter Jackson, mais dès qu'il s'agit d'imaginer qu'il puisse adapter des scènes sans les modifier ou les rompre totalement, il n'y a plus personne.

Parce qu'à titre personnel, quand bien même j'aime beaucoup le le bouquin, je me contrefous totalement qu'une scène soit "telle quelle" dans le film.Parce que c'est une adaptation. Au cinéma. D'un livre. Ce n'est plus Bilbo le Hobbit de Tolkien, c'est Bilbo le Hobbit de Peter Jackson. L'un n'est pas voué à remplacer à l'autre, les deux sont complémentaires, et ils se doivent d'être différents, tout en conservant le même esprit.

Dans l'absolu, j'aurais envie d'être d'accord avec toi.Mais le film est quand même limité à cause du livre, ou cadré si on préfère la formule. Et mon ressenti, c'est que la tentation de faire du sensationnel et du visuel soit davantage qu'une simple utilisation d'une forme différente, et l'esprit ne soit plus le même au-delà d'une sorte de quota.**Parce que certaines scènes sont tellement précises à l'esprit et à la forme que ça prouve que c'est réalisable, ponctuellement, juste avant une séquence qui semble faite dans un autre but, pour un autre public.

Ce n'est plus Bilbo le Hobbit de Tolkien, c'est Bilbo le Hobbit de Peter Jackson.

C'est parfaitement exact, et je me demande parfois ce qui serait arrivé si le hobbit était resté dans un tiroir, jamais édité, retrouvé lors d'une vente aux enchères, et adapté sans avoir de public lecteur : il aurait fallu convaincre le public de se déplacer pour voir un film ne pouvant pas se reposer sur la célébrité de son nom, mais il y aurait eu un risque quasi nul de décevoir les attentes.Et on a quand même eu les états d'âme de Gandalf devant Galadriel

Je suis d'accord avec Foradan ! Personnellement, j'en arrive à voir le point où, même si je n'avais jamais connu "le Hobbit" avant, je commencerais déjà à penser, devant ce trailer et après le premier film : "c'est bon quoi, n'en jetez plus !!!"Mon "suspential of disbelief" a des limites. On est au delà du discours sur l'adaptation. Et pourtant j'ai beaucoup aimé les versions longues du SDA.Et pourtant je suis bon public, du genre à rester assis en souriant dés qu'on me dit qu'on va me raconter une belle histoire.

Foradan a écrit :

Ce n'est plus Bilbo le Hobbit de Tolkien, c'est Bilbo le Hobbit de Peter Jackson.

C'est parfaitement exact, et je me demande parfois ce qui serait arrivé si le hobbit était resté dans un tiroir, jamais édité, retrouvé lors d'une vente aux enchères, et adapté sans avoir de public lecteur : il aurait fallu convaincre le public de se déplacer pour voir un film ne pouvant pas se reposer sur la célébrité de son nom, mais il y aurait eu un risque quasi nul de décevoir les attentes.

Les attentes déçues du 1er film normalement seront soldées au 2nd. Normalement, ceux qui n'ont pas aimé le premier film n'iront pas voir les suivants et voilà tout. Les autres espéreront que la pression du bashing va se relâcher et que ceux qui apprécient la seconde trilogie pourront en profiter sans avoir sur le dos les critiques râbachées des commissaires du peuple sur le film, qui paraissent n'avoir aucune autre intention que d'empêcher de le voir pour se faire sa propre opinion. Mais ça, ce n'est pas sûr, car le bashing n'est pas connu pour être volatil.De toute façon, les critiques négatives qui s'éternisent longtemps après la sortie en salle tendent à perdre de leur impact car, sauf incohérence mentale, ceux qui ne supportent pas le film et ne songent qu'à le déprécier n'achètent pas le DVD et donc se rendent peu à peu incapables de participer aux discussions sur son contenu. Ils ne pourront se fier qu'à leur mémoire visuelle et à ce parti-pris conceptuel négatif qui les prive de 'munitions' fraîches. Dans un an, deux ans, les opinions convenues genre 'Jar-Jar-Radagast' auront passé la date de péremption ; en d'autres termes, le rant, comme rente on fait mieux.Dans l'intervalle, ceux qui n'ont pas détesté le premier volet, mais aussi ceux qui ont des doutes sur leur propre perception vu les flots de critiques, ont des chances d'être agrippés par le désir d'aller voir le second volet.Et puis peut-être que ceux qui ont entendu trop souvent la junte des geintes choisiront avec qui aller voir le film ou bien, s'ils n'ont pas le choix, n'oublieront pas leur provision de boules quies.

J'ai une plus haute opinion que toi sur la capacité des gens à savoir ce qui leur plaît alors ; et je ne crois pas que l'oubli soit un argument pour que le film change de statut, justement parce que les films mémorables marquent la mémoire.Mais tu as le droit de penser que ces films ne sont pas voués à durer dans les souvenirs.Et les grands appréciateurs d'un film peuvent certainement se réunir en des lieux sans contradictions s'ils le souhaitent. Et ainsi, ils peuvent discuter entre possesseurs du DVD puisque de toutes façons, leurs contradicteurs ont déjà oublié, pour quoi leur imposer des échanges privés gavés de spoilers ?Si le trailer rassure des spectateurs qu'ils ne sont pas trompés en allant voir le premier (mince, ça c'est de l'argument), heureusement que le design du dragon n'est pas fini, vus les enjeux, puisqu'il faut apparemment compenser un déficit des ventes de billets proportionnel aux mécontents.Quand au choix d'aller voir le film avec quelqu'un, soyons logiques (enfin, surtout toi puisque c'est ton troisième paragraphe) : puisque les censeurs éviteront le prochain, il n'y aura que des gens ravis devant l'écran.Demain, je vais voir Man of steel, rien que pour voir si le trailer (le sujet ici à la base) déclenche l'hystérie de la foule.

Foradan a écrit :Demain, je vais voir Man of steel, rien que pour voir si le trailer (le sujet ici à la base) déclenche l'hystérie de la foule.

Juste pour info : je suis allé voir Man Of Steel récemment, et il n'y avait pas le teaser du Hobbit avant le film.

Valsirius a écrit :

Foradan a écrit :Demain, je vais voir Man of steel, rien que pour voir si le trailer (le sujet ici à la base) déclenche l'hystérie de la foule.

Juste pour info : je suis allé voir Man Of Steel récemment, et il n'y avait pas le teaser du Hobbit avant le film.

.. Et quand la foule a découvert ça, la salle entière en signe de protestation a quitté la séance :lol:Ce Teaser avait créé tellement d'attentes.Les gens avaient adoré sa version web,et là, plus RIEN.Alors qu'ils avaient invité tous leurs amisIls ont eu le sentiment d'être trahis.Au lieu de ça, on a essayé de leur projeter une espèce de daube en rouge et bleu, avec un clown en capenon mais de qui se moque-t-on !

Question sérieuse alors : qui décide de lancer une bande annonce avant un film, en fait l'annonce, diffuse sur le web en avant-première...et c'est tout ? C'est le même service comm" que Microsoft ?