Je rebondis sur ça : "pas cinématographique", c'est une notion trop vague pour moi. Ca veut dire que pour avoir le même succès populaire que le livre, le film doit faire autrement ? Autrement dit que le livre tel quel ferait un film intimiste-naïf-enfantin, coupé d'une grande partie de la masse des spectateurs ? (les spectateurs ne sont pas tous des lecteurs).Donc un livre à succès devrait déboucher sur un film à succès, un blockbuster, avec les recettes qui y sont propres ?L'argument se tient et confirme ce que je pense depuis longtemps.

Non, ça veut juste dire que le livre est un livre, et que le film doit être un film.Ça peut paraître con dit comme ça, mais ce que ça implique derrière en terme de différence de langage entre les deux médiums est immense.(Je sais pas pourquoi tu me parles de "succès", en fait. Ou alors je m'exprime vraiment mal )EDIT : Peut-être un exemple plus parlant que celui de Sin City tout à l'heure : crois-tu que ce soit un hasard si les adaptations qui ont donné d'excellents films sont celles qui s'éloignent le plus du matériau d'origine, quand bien même les bouquins étaient déjà géniaux (Blade Runner, Shining, Max et les Maximonstres...) ?

(Je parle de succès parce qu'il est logique de vouloir adapter un succès de librairie pour capitaliser dessus et scorer au box office : faire un four avec un truc confidentiel, c'est une chose, faire une demi succès sur un titre à fort potentiel, ça en est une autre.)Ce n'est sans doute pas un hasard, mais dans ce cas, c'est le dénominateur commun qui fera le lien entre support d'origine et produit dérivé qui compte, ce que partagent les deux media à part le titre.Et au-delà de ce dénominateur commun (ce que certains appelleraient l'esprit, la lettre, le fond), il y a les différences plus ou moins à leur place.Gandalf tabassant un nain, je vois pas quelle plus value ça apporte. Curieux de voir l'intégration au scenario.

Foradan a écrit :Ce n'est sans doute pas un hasard, mais dans ce cas, c'est le dénominateur commun qui fera le lien entre support d'origine et produit dérivé qui compte, ce que partagent les deux media à part le titre.

C'est là où tu te trompes, à mon humble avis comme on dit.Ne voir ces films qu'en tant qu'adaptation, c'est refuser de les voir en tant qu’œuvres à part entière.(Mais j'ai peut-être mal compris ce que tu voulais dire)

En fait tu as bien compris (et le débat trouverait mieux sa place dans un sujet sur les adaptations en général, je déplacerai quand je l'aurai retrouvé) : ce qui fait un bon film ne fait pas obligatoirement une bonne adaptation et vice versa. (Entendu le podcast Bragelonne et pourquoi Gemmel n'a pas vendu les droits d'adaptation de son vivant).

Si la trilogie Bilbo était un bon film, ce serait déjà bien, mais ça ne se profile pas tellement bien de ce côté, je trouve... Déjà que la 1e partie sentait le pognon à plein nez, la 2e semble prendre les bouchées doubles en la matière.

Mmm, je vois pas en quoi ça "sentirait" plus le pognon que n'importe quel autre blockbuster, mais bon, admettons... (Ceci dit, je suis pas certain qu'un Bilbo le Hobbit fait par Abdellatif Kechiche pour 10 000 euros aurait été tellement plus proche de la vision de Tolkien, hein...)

Amakusa Shiro a écrit :Si la trilogie Bilbo était un bon film, ce serait déjà bien, mais ça ne se profile pas tellement bien de ce côté, je trouve... Déjà que la 1e partie sentait le pognon à plein nez, la 2e semble prendre les bouchées doubles en la matière.

C'est vrai que le seigneur des anneaux avait été fait avec trois euros.

Je pense que ce que veut dire Amakusa Shiro, c'est que le 1er film tire trop sur la corde du "j'en fait toujours plus en vue d'un max de pognon", plutôt que "je met le max de moyens au service de l'histoire".Quand dans le SDA, je m'aperçois que les versions longues permettent à certains passage de coller quasiment littéralement au texte, je pardonne les ajouts et entorses au monde de Tolkien, surtout si elles participent à faire un bon film. Par contre si je ressens qu'on essore l'histoire jusqu'au trognon, qu'on en rajoute jusqu'à l'overdose en effets spéciaux et en séquences délirantes ou irréalistes (par rapport au "réel de l'histoire"), j'ai plus l'impression qu'on se fout de ma gueule.Cependant le curseur entre les deux doit être bien différent selon chaque personne.

Bien sûr que le curseur diffère selon les publics.Si les ajouts font référence à la vie ou à toutes sortes de choses extérieures à Tolkien, les fans de type templier seront mécontents, mais d'autres spectateurs très différents peuvent se sentir touchés. J'ai vu jusqu'à présent peu de plaintes remonter à propos du dragon en cerf-volant qui fait l'ouverture sur Dale, et pourtant ce cerf-volant n'est pas dans Tolkien.Dans d'autres cas, on peut envisager que Jackson fait des choix artistiques qui n'ont rien de 'commercial' : Prenons par exemple la chute collective des Nains sur leur passerelle à Gobelinville, cette chute quasiment à la vitesse d'une chute libre dans le vide qui défie toutes les lois de la physique au point qu'elle fait jaser de toutes parts. Est-elle 'commerciale' ? On se souvient que le titre du second volet du SdA avait suscité moult supputations sur ses liens avec un certain événement récent dramatique que JRR Tolkien n'avait évidemment pas anticipé. Peut-être que P Jackson et ses concepteurs de chute libre 'improbable' s'en sont souvenus dix ans plus tard... Ou peut-être pas....C'est à chaque spectateur qu'il appartient de poser son propre curseur sur ce qui peut motiver une impression qu'on se 'f... de sa g....'... Ou bien tout le contraire.

NeoSib a écrit :(Ceci dit, je suis pas certain qu'un Bilbo le Hobbit fait par Abdellatif Kechiche pour 10 000 euros aurait été tellement plus proche de la vision de Tolkien, hein...)

Et bien, quand je vois des fan films comme "Born of hope", même en payant les gens (parce que bénévole, c'est pas un métier), on peut faire des choses pour un budget décent.Alors que le trailer, en deux minutes, fait comprendre où passe un gros morceau du budget. Le fond, la forme, once again.

Vu que Born of Hope, j'ai tenu 10 minutes devant, forcément on va pas être d'accord. (Mais c'est bien foutu pour du fanfilm, je reconnais)EDIT : Bon, après, c'est amusant de ta part de le prendre comme exemple, vu qu'il se base énormément (niveau costumes, etc) sur la trilo de PJ...

Yep, mais dans l'esprit, je m'y suis beaucoup plus retrouvé.Même si mon discours général peut sembler incendiaire, il y a beaucoup de choses que j'apprécie chez PJ. Mais ce que je n'aime pas gâche l'ensemble.Le trailer par exemple, je le regarde et je me demande comment on peut faire un palais elfe aussi somptueux (vraiment splendide, dans l'esprit) et montrer Azog attaquer les elfes ans la foulée (parce que du coup, les elfes aussi vont vouloir faire la peau d'Azog, comment il va s'en sortir vivant ? En fuyant en tonneau...ça serait drôle à Lacville).

Foradan a écrit :En fait tu as bien compris (et le débat trouverait mieux sa place dans un sujet sur les adaptations en général, je déplacerai quand je l'aurai retrouvé) : ce qui fait un bon film ne fait pas obligatoirement une bonne adaptation et vice versa. (Entendu le podcast Bragelonne et pourquoi Gemmel n'a pas vendu les droits d'adaptation de son vivant).

Je suis pas sûr de t'avoir bien compris:Mais, hum, tu veux bien dire que tu préfères un mauvais film bien adapté (collant littéralement au texte) que le contraire (bon film prenant des libertés)? :huh:Si le film est une croûte et que le seul intérêt est qu'il respecte à la lettre le texte, pardonne-moi mais: Quel est l'intérêt d'en faire un film? Dans ce cas, le livre se suffit à lui-seul, (à mon avis).

Il faut que je précise : un bon film est un bon film, pour tous spectateurs (pour peu qu'on aime le genre en question).Une adaptation, pour ceux qui connaissent le support d'origine (et, a priori, le support d'origine entre en jeu dans le fait de faire une adaptation, sinon on ne verrait que des scenarii originaux), c'est la confrontation obligatoire avec l'attente d'une partie du public : cette attente peut être comblée quand l'adaptation correspond ou embellit ce que le lecteur imaginait/se souvenait.Et à ce titre, il en est d'un film comme d'une peinture : peu importe la signature de l'artiste si le hobbit a une barbe et si l'elfe a de grandes dents qui dépassent, la vision de l'artiste (ou ce qui en résulte) n'est pas ce que j'en attend. Et une illustration qui ne me plaît pas, je la critique. J'ai vu une fois un superbe exemple : le livre disait que les elfes avaient des oreilles d'une telle façon et l'illustration en regard...montrait des elfes avec exactement le contraire, voilà qui est perturbant.C'est toute la difficulté de respecter la lettre (a minima, il y a un seuil en-deçà duquel c'est tromperie sur la marchandise) et de re créer par-dessus l'existant.Illustrer la Terre du Milieu, c'est un défi ; illustrer et animer l'histoire, c'en est un autre. La Communauté de l'Anneau, par moments, arrivait très bien à faire les deux. La première partie du hobbit avait de très bonnes séquences.Ce qui me faisait espérer que ce niveau d'excellence se maintiendrait : et oui, quel intérêt de faire un film qui ne respecte pas la lettre (a minima là encore) si ce n'est garder le titre et attirer le public, et quel intérêt de faire un film qui ne trouve qu'un public trop restreint pour être rentable ? Mais les quelques très bonnes scènes auraient sans doute plu à tous les publics en durant tout le long, on aurait gagné sur tous les tableaux.(oui, je suis exigeant, je veux le meilleur, surtout quand il y a matière, les moyens, compétences et envies).

Là encore, c'est une question de curseur. Pour certains, le syndrome du grumeau (Des clients qui crient 'remboursez' parce qu'ils ont trouvé UN grumeau dans la sauce blanche), tandis que d'autres aimeront tout un film pour une minute de grâce.Heureusement pour le cinéma amateur (et pas que), il n'y a pas seulement des spectateurs Grumeau.Des grumeaux on en trouvera toujours. C'est vrai qu'Azog torse poil, toutes cicatrices brandies, pourrait s'attendre à être converti illico en amulette vaudou s'il aventurait son doux sourire du côté des elfes ou de n'importe quel peuple archer. Même les gobelins pourraient lui faire la peau. Sans parler de Kili, ninja d'arrows.Mais pour l'instant, le lieu où se déroule l'attaque des orques fait seulement partie des mystères de ce teaser.On sait juste que dans le livre Bilbo voit souvent les elfes partir en expédition dans Mirkwood, sans trop de précisions sur les créatures qu'ils y affrontent.Azog, on peut le détester. Moi il me fait rire à chaque pas, comme un Na'vi de tempête égaré en Terre du Milieu avec ses roulements d'épaule à la 300, un wild grumeau lâché dans Arda.Ouaip, avec le temps toutes les choses immondes se manifestent.

Euh, quelqu'un sait de qui est la musique du trailer ?

Milieuterrien a écrit :Prenons par exemple la chute collective des Nains sur leur passerelle à Gobelinville, cette chute quasiment à la vitesse d'une chute libre dans le vide qui défie toutes les lois de la physique au point qu'elle fait jaser de toutes parts. Est-elle 'commerciale' ?

Evidemment qu'elle est commerciale. Comme une bonne partie de la fuite de GobelinVille d'ailleurs : Cela pue à plein nez le futur jeu vidéo.

Jeu vidéo dont on attend encore l'annonce de développement.Qui n'arrivera peut-être jamais.(Ce serait bien de baser ses arguments sur autre chose que du vent quand même)(Les seuls jeux vidéos qui existent de Bilbo le Hobbit, celui de 1982 et celui de 2003, ils sont adaptés....... du livre )

muscardin a écrit :Evidemment qu'elle est commerciale. Comme une bonne partie de la fuite de GobelinVille d'ailleurs : Cela pue à plein nez le futur jeu vidéo.

Il y a continuité apparente, mais pour moi ce sont deux choses différentes. La fuite de gobelinville reconstitue une matérialité intéressante des supports, passerelles, etc.Alors que la chute de Gobelinville, qui reste solidaire sur 3 étages tout en fracassant tout sur son passage, fait plutôt fi de la matérialité. Les nains atterrissent même plus vite que le Grand Gob', ce qui est impossible. Cela dit, cette chute-là, qui ne dure pas très longtemps, a sans doute été réalisée par les mêmes équipes ; même s'il y a nuance, les points communs sont là aussi.Jeu vidéo ? Peut-être dans l'inspiration, peut-être moins dans l'exploitation aval.Par contre je vois plutôt venir un parc à thème genre Tolkienworld, alors que le SdA ne s'y prêtait pas tant que ça. Bilbo est significativement 'rollercoaster' : les Nains à Cul-de-Sac, les Trolls, La chasse aux Wargs, les Lapins de Rhosgobel, Thrain à Dol Guldur, la bataille des géants de pierre, le Rallye de Gobelinville, la pinède flambée, les aigles, Mirkwood, les tonneaux, même Erebor en format Thunder Mountain, on n'a pas trop de peine à l'imaginer.Si question il y a, ce sera surtout : Birminghamville ou Kiwiland ?