Je ne suis pas sûr que la fantasy explore autre chose que tout ce qui se rapporte à l'Homme, sans remettre une couche philo (d'autres s'en sont charger bien mieux que je ne pourrais le faire ), creer, faire évoluer des êtres qui diffrèreraient totalement de l'humain semble une gageure, il y a comme un incompatibilité ... dans le sens où l'auteur met forcement de lui même... donc je suis assez d'accord avec ceux qui voient dans les races "fantasy" des extentions achétypales qui se rapportent toutes à l'Homme en fin de compte...un exemple simple, puis que la trilogie Orcs de Nicholls est souvent citée comme référence en matière de point de vue différent : je cite la 4ème de couv (Bragelonne) : "Parabole sérieuse sur la conquête des Amériques par l'homme blanc et l'extermination des Amérindiens (ici humains et orcs)..." que l'auteur de cette phrase se rassure, inutile de préciser, à la lecture il est très facile de se rendre compte qu'il n'est nullement question d'Orcs (ici simple "caution" Fantasy) mais bien d'humains... pour dire que vouloir l'originalité ne suffit pas ... cet exemple repris ici est en fait ... un contre -exemple

Je suis d'accord avec toi Mirsky, d'autant qu'il est souvent recommandé aux ecrivains de ne pas "trop" s'éloigner des repères du réel sous peine de devenir franchement illisibles...déjà rien que quand on change le nom des choses le lecteur commence à avoir du mal à s'y retrouver, alors si on change carrément les gens, si on met des poulpes géants ou des entités qui n'ont rien d'humanoides, à moins de faire directement référence à un élément de la culture générale commune (mythologie, légendes, etc...en encore, ça n'est commun qu'à une aire géographique restreinte), on embrouille tout de suite les choses, on va avoir du mal à se représenter, à imaginer, et, de là, à comprendre.Là je ne parle que de l'aspect physique...pour ce qui est de la morale, de la psychologie ou encore de la philosophie, s'il me semble évident que les elfes ne sont rien d'autre (sans péjoratif dans le "rien d'autre") que des humains fantasmés confrontés à l'immortalité (avec tout ce qui s'en suit de différence dans l'évolution, mais ils sont avant tout des idéaux, ayant ce que l'humain désire : le temps), il me semble aussi évident qu'il est vraiment difficile d'aller trop loin dans ce à quoi on confronte ces humains potentiels.Je m'explique : il arrive déjà souvent que dans certains mondes, les elfes soient incompris ou incompréhensibles (des autres protagonistes de l'histoire mais aussi des lecteurs), si on pousse l'expérience beaucoup plus loin, on court le risque d'avoir des personnages difficiles à introduire dans le monde, et à qui le lecteur ne pourra pas s'identifier...et à mon avis, l'identification c'est très très important. Si on ne sent pas que le personnage est "vivant", qu'il a parfois des réactions qui pourrait être les notres, parce que finalement, nos préoccupations ne sont pas si différentes, je pense que c'est mal barré!D'où l'inévitabilité, à mon avis, de cet anthropocentrisme...tout part d'abord de formes et de références humaines.Thys

woaw mon premier message ! (hum hum pardon ça fait toujours ça la premiére fois) je viens de me rappeler un livre qui s'intitule "the wind in the willows" dans lequel nous suivons l'histoire d'animaux pour le moins doués de reflexion et de conscience. Mais effecivement là encore, l'animal tel que mr Blaireaux ou mr Renard est grandement humanisé, au même titre que dans les fables de La Fontaine (avec mister Corbeaux et tou et tou..). Ils dialoguent avec leurs congénéres et une intrigue a la mesure de leur existence prend forme dans des décors trés simples, telle la nature. A mon avis, et je suis tout à fait daccord avec Thys, il faut une identification du lecteur pour le ou les personnages du livre, sinon cela ne fonctionne pas... (en s'éloignant des bouquins, on peut aussi prendre pour exemple les dessins animés de Disney dans lesquels les animaux reprennent les "tics" et la maniére de réfléchir des humains).Il est clair qu'on aura jamais un dialogue genre :- moi veut bout de viande, dit le loup.- moi veut aussi bout de viande et le veux plus fort que toi, répond le chien.- et bien alors moi casser la geule a toi pour avoir bout de viande pour moi tout seul, rugit le loup.

L'identification est à mon avis un faux débat... Si l'on convient du fait que tout est humanisé, alors l'identification se fait naturellement.Et aussi : est ce que c'est l'anthropocentrisme qui crée l'identification ? Ou alors plutot l'identification qui fait l'anthropocentrisme ?J'avoue que je suis partagé :x

Si l'on convient du fait que tout est humanisé, alors l'identification se fait naturellement.

Ben, il me semble que c'est justement le débat ;)Est-ce que tout est humanisé?Est-ce que tout doit l'être?Est-il possible d'accrocher à un livre où tous les repères nous sont étrangers?Existe-t-il un tel livre?Bref, les questions sont nombreuses, mais il ne me semble pas (justement) que tout le monde soit d'accord sur le "tout est humanisé", pour ma part, je tendrais vers cette version, mais nombreux sont ceux à ne pas considérer les elfes ou les nains comme des humains idéalisés/fantasmés (bref, ça a déjà été largement discuté)...

Et aussi : est ce que c'est l'anthropocentrisme qui crée l'identification ? Ou alors plutot l'identification qui fait l'anthropocentrisme ?

Je ne crois pas que le sentiment du lecteur change le contenu d'un livre au point que l'anthropocentrisme soit une interprétation de sa part et non une décision de l'auteur...je me demande donc s'il est utile de poser la seconde question. Thys

Sur l'anthropomorphisme physique, je crois que nous tombons donc plus ou moins d'accord : ça semble nécessaire à capter l'intérêt du lecteur - encore que certains auteurs de SF s'en sortent autremement ...par contre, sur les elfes comme finalement très humains au plan moral, je suis en train de lire un bouquin qui remets ça en question : La Sève et le Givre de Léa Silhol. Bien sûr, pour faire "passer" des elfes (fées, etc) aux préoccupations et aux valeurs très inhumaines, il faut une bonne dose de poésie : voilà un bouquin ou les préoccupations et les valeurs des personnages nous sont somme toute très étrangères. Mais ça marche !

Un bon exemple d'un auteur qui a fait un travail de distenciation face à son sujet "non humanoÏde" est selon moi Bernard Weber avec Les Fourmis.C'est très intéressant à lire et bien réussi selon moi.On "pense" comme une fourmi (dans les limites du concevable bien sûr. J'ai bien aimé les dieux doigts Et Re-EDIT Modérateur :Oui, mais les fourmis, c'est pas de la fantasy, donc, ça n'a pas sa place ici...

Bien sûr, pour faire "passer" des elfes (fées, etc) aux préoccupations et aux valeurs très inhumaines, il faut une bonne dose de poésie

Ne connaissant pas l'oeuvre dont tu parles je ne sais pas si la référence est significative mais ça me fait penser aux "être-fées" dans Lyonesse.Ils menent une vie qui à nos yeux seraient futiles, pleines de règles bizarres, et qui ont une façon de penser très particulière et égocentrique.

l_ange_urielle,mercredi 31 mars 2004, 18:25 a écrit :Un bon exemple d'un auteur qui a fait un travail de distenciation face à son sujet "non humanoÏde" est selon moi Bernard Weber avec Les Fourmis.C'est très intéressant à lire et bien réussi selon moi.On "pense" comme une fourmi (dans les limites du concevable bien sûr.  J'ai bien aimé les dieux doigts Et Re-EDIT Modérateur :Oui, mais les fourmis, c'est pas de la fantasy, donc, ça n'a pas sa place ici...

Je comprends ta réaction,(gillo ou shinjy ?) je ne voulais pas citer Weber comme un auteur de Fantasy, mais comme un auteur ayant fait un effort .Cependant ton commentaire m'intéresse vraiment et j'aimerai mieux le comprendre.Est-ce parce que les fourmis existent véritablement qu'on ne peut les inclure dans une littérature Fantasy, à mois que tu n'aborde la question de la différence entre Fantasy et fantastique ? est-ce parce qu'il ne se passe rien de magique ou merveilleux dans ce roman en particulier ?Qoique la naissance de la conscience de leur puissance chez les fourmis est quand même assez fantastique et exceptionel comme thème.

C'était moi, et si ça ne te dérange pas, je préfère te répondre par MP, afin de ne pas faire partir le sujet dans une toute autre direction.

C'est un sujet éminemment intéressant et je suis un peu étonné que l'on n'ait pas cité les Trolls de Troy. La série qui leur est consacré choque parfois par sa violence et le fait que les humains ne soient considérés que comme quantité négligeable. Faut-il y voir aussi là une parabole de ce que l'Humain fait subir aux autres espèces ? Est-ce donc toujours anthropocentrique ?

Je trouve que les Trolls sont quand même drôlement humanisés dans leurs structures sociales et leurs comportements (bien qu'un tout petit peu voilents et excessifs, je te l'accorde )....à mon avis c'est à ranger dans la même catégorie que la plupart des elfes ou encore les nains, des pseudos humains fantasmés...Quoique, même pas, à mon avis dans Troll de Troy, si on avait mis une tribus de sauvages anthropophages ça serait sans doute revenu au même...poil en moins... Quant à une parabole sur le comportement des humains face aux autres...pas mal, je n'y avais jamais pensé, ça serait intéressant d'avoir une réfléxion critique sur l'histoire etc dans une série si délire...mais j'ai quand même un doute... ;)Thys

Chez China Miéville il y a tout un tas de race originale : Khepri, Cactacés, Garudas, vodynoï sans oublier les Anophelius. a chaque fois il fait un véritable travail ethnologique digne de Jack Vance pour nous présenter ces différentes races non humaines aberrantes. Et on marche à fond.Il y a aussi plein de races non humaines mais pour la plupart humanoïdes dans des BD comme "les forêts d'Opale" et "les brumes d'Asceltis". A chaque fois on essaie de s'éloigner des stéréotype elfes, nains et compagnie.Sinon il y a une petite nouvelle de Jack Vance intitulée "terre étroite" qui met en scène des humanoïdes étranges dotés de crètes. Et c'est bien de la fantasy (et ça ne concerne ni la terre mourante, ni Lyonesse). Sinon pour de vrais oeuvres mettant en scène des races originales et dépourvues d'humains, j'attends vos références.

J'avoue que comme ça, sans vraiment aller fouiner, aucun titre ne me vient à l'esprit :o2 secondes plus tard...Je viens de me tourner vers ma bibliothèque et j'ai la réponse ! La fantasy animalière : Le Bois Duncton, Les Garennes de Watership pour citer deux titres. Les humains peuvent être présents mais ne sont vus que de loin comme des choses étranges ou dangereuses. Les héros sont des animaux, plus ou moins humanisés, mais n'ont rien d'humanoïdes C'est un aspect peu connu du genre dont les anglo-saxons semblent plus friands que les français (je pense à Winnie the Pooh, Le Vent dans les saules, des classiques outre-manche)EDIT : D'autres titres me viennent : le celèbre Voyage de Nils Holgersson à travers la Suède de Selma Lagerlof (prix nobel, on a tendance à l'oublier!), Madame Brisby ou le secret de Nimh de O'Brien, la série des Rougemuraille par Bran Jacques (un monde moyen-âgeux dont les héros sont des souris, des chats, des belettes). Il me semble même que Tad Williams a écrit un bouquin avec des chats :)Mais on pourrait arguer qu’à l’image de La Fontaine et de ses Fables, c’est toujours de l’homme dont on parle…

En BD, on peut aussi citer l'excellent Légendes de la garde.

almaarea a écrit :Il me semble même que Tad Williams a écrit un bouquin avec des chats :)Mais on pourrait arguer qu’à l’image de La Fontaine et de ses Fables, c’est toujours de l’homme dont on parle…

Et de la lutte éternelle entre le Bien et le Mal. Pour le bouquin de Tad Williams c'est Tailchasers SongJe me souviens d'une très sympathique trilogie Woodstock Saga, mais je ne sais plus de qui, dans lequel il était question d'écureuils rouges envahis par les très agfressifs écureuils argentés, détenteurs d'un savoir résidant dans les Chiffres. Découverte d'une nouvelle façon de voir le monde, apprentissage, résistance puis finalement exil c'était bien sympa et pas d'humains impliqués. C'est vrai que la fantasy animalière c'est un genre dont sont friands les anglophones. Ce que l'on trouve aussi fréquemment c'est l'idée du lien, de l'animal qui rend l'homme meilleur, l'imprégnation qui fait envie et qui, pour les dragons dans Pern de McCaffrey ou pour les Ghatti de Greeno, est à mille lieues d' Eragon.

Il me semble que Luigi avait lancé un sujet fantasy animalière sinon. ;)Le problème, c'est que les animaux comme les Orcs ou les Trolls, on ne peut pas vraiment dire qu'ils réagissent vraiment différemment des humains. C'est souvent un trait de caractère plus accentué que les autres qui fait la différence.

Gillossen a écrit :Le problème, c'est que les animaux comme les Orcs ou les Trolls, on ne peut pas vraiment dire qu'ils réagissent vraiment différemment des humains. C'est souvent un trait de caractère plus accentué que les autres qui fait la différence.

Et là on peut citer le mauvais exemple à ne pas suivre Orcs de Nicholls, ou comment foirer une idée de base pourtant intéressante

Luigi Brosse a écrit :

Gillossen a écrit :Le problème, c'est que les animaux comme les Orcs ou les Trolls, on ne peut pas vraiment dire qu'ils réagissent vraiment différemment des humains. C'est souvent un trait de caractère plus accentué que les autres qui fait la différence.

Et là on peut citer le mauvais exemple à ne pas suivre Orcs de Nicholls, ou comment foirer une idée de base pourtant intéressante

Je ne voulais pas en remettre une couche, mais j'y pensais très fort.

Peut-on vraiment parler d'animaux en mentionnant les Orcs et les Trolls? Du fait même qu'ils semblent être plus proches des humains, on peut les considérer plus comme des races, des peuples : ce sont des termes plus humains mais bon... Peut-on parler de troisième «espèce» outre les humains et les animaux? De troisième, quatrième catégorie regroupant des bêtes de genre plus civilisées ou des civilisations de genre plus bestiales? Des «hybrides» quoi! (Ouf, je ne sais plus où je m'en vais!) Je n'ai pas lu la conversation au grand complet, mais une question fondamentale de ce sujet serait : quelles sont les caractéristiques proprement humaines, quelles sont les limites de l'humanité? Jusqu'où peut-on dire que quelque chose est humain ou pas? Et ça redevient très philo........ En fait, du point de vue d'un auteur, quelle est la recherche que quelqu'un devrait effectuer pour arriver à totalement se détacher du genre humain? Faudrait-il, par exemple, faire comme Descartes et ignorer toute connaissance acquise par le biais de l'humanité, puis repartir complètement à neuf pour le mode de pensée? En fait, peu importe l'apparence de l'«espèce» nouvelle si au final, elle est autre chose qu'un humain et non pas ce qui le dépasse ou lui est inférieur au niveau des capacités et du jugement. Ce qui revient à demander : qui l'a fait? Ouf! Ça devient un peu lourd mon truc! Et j'ai l'impression de résumer ce qui a été dit, mais par le biais de questions...