Je ne pense pas qu'il s'agisse de polémique, mais le personnage de Turin est souvent source de débats intéressants, alors pourquoi ne pas en profiter?On pourrait aussi dire " Cessons de polémiquer et contentons nous de ce que monsieur Salvatore nous a laissé", ce qui excluerait toute critique ou débats d'idées divergentes? Je ne pense pas que l'oeuvre de Sir Tolkien soit parfaite, et pourtant, j'en suis fan depuis tant d'années. De même, je pense qu'il est normal d'avoir un avis plus ou moins tranché sur tel ou tel personnage, et je ne vois pas ou se trouve la polémique, si polémique il y a... Je ne pense pas que Tolkien, s'il était aprmi nous, serait heureux d'apprendre que son oeuvre est désormais intouchable, à l'abri de toute critique, ou qu'il soit interdit à tel ou tel fan d'y trouver certaines choses moins agréables que d'autres. Sur ce...

Eol Melwasul,mardi 27 janvier 2004, 15:24 a écrit :Vive Turin et Hurin les plus grand heros humains,au firmament a cote de Beren et Earendil

La, je rejoins ton enthousiasme . Turin mérite amplement sa place parmi les hommes les plus héroïques de l'oeuvre, quoi qu'on pense de son caractère et de ses sautes d'humeur . Il a quand même tué le père des dragons, et c'est même lui qui achèvera Morgoth lors de la dernière bataille, comme tu l'as dit, donc à mon humble avis on ne peut qu'admirer son côté héroïque et déterminé .

Aucun doute Turin est un des grands personnages du 1er Age. Le récit qui le concerne est d'ailleurs le plus du Sil. En ce qui me concerne, j'ai beaucoup de mal avec lui et son histoire. Il ne lui arrive que des malheurs et n'ai jamais ni heureux, ni content. Il est orgueilleux, sur de lui. Mais je crois surtout qu'il renvoie à une image pas du tout flatteuse de l'Homme en général: courbé sous le poid de son destin, orgueilleux malgrès tout... Son histoire est une suite de malheurs qui peuvent amener la compassion mais aussi l'agacement et il arrive de ce dire "Mais est-ce que qu'il ne peut vraiment rien faire?" Des histoires avec un Beren triomphant de tout et qui n'a pas tout le temps une malédiction sur le dos est plus attirante. Mais il faut dire que chez Tolkien, des hommes qui ne croulent pas sous les catastrophes, c'est rare. Peut-etre que Tolkien aime rappeler que les Hommes sont mortel et qu'ils ont un destin. C'est l'un des thèmes de ce conte, l'Homme face à son destin. Il est vrai que lorsque que l'on veut se remonter le moral, il y mieux...

Orgueilleux, oui. Sûr de lui... j'en suis moins sûre.Le problème de Turin, outre son orgueil ( hérité de sa mère, mais confirmé aussi sans doute par son père adoptif ) et la malédiction de Morgoth ( mais une malédiction qui agit sans doute surtout parce que Turin se croit maudit ) est qu'il ne tire jamais les leçons du passé, ni de personnes plus sages que lui. Turin, c'est un peu "j'agis avant et je réfléchis après".A part çà, je le trouve très attachant quand même, très complexe, touchant, sensible aussi.Deux remarques annexes : l'Homme "courbé sous le poids de son destin" chez Tolkien ? Non, pas vraiment. Les personnages humains et assimilés chez Tolkien faisant plutôt face à leur destin qu'ils le subissent. S'ils sont malheureux, c'est avant tout parce qu'ils vivent dans un contexte de malheur et de guerre.Beren "triomphant de tout" ? Ben non... beren voit mourir son père et les siens, tombe amoureux d'une femme inaccessible, accepte un défi idiot pour conquérir le père de cette femme, mènee le meilleur ami de son père à la mort, se fait tirer dessus et bouffer le bras, avant de se faire tuer tout court... Je l'aime bien, Beren. Il est courageux, attachant et merveilleusement romantique, mais la véritable héroïne "à qui tout réussit", c'est plutôt Luthien.

l'orgueil de Turin est comprehensible vu la fierte demesuree de son pere qui a quand meme crache a la gueule de Morgoth de son plein gre et sachant pertinement qu'il n'avait aucune chance de le vaincre.Et donc cette qualite a ete heritée par Turin et la malediction de Morgoth l'a surement transforme en orgueil

le sort de Turin m'a beaucoup touché à la lecture et c'est un de mes personnage favori, cette rage, cette détermination à surmonter chaque épreuve ... je conçoi qu'on puisse le trouver agaçant à le voir se précipiter vers le malheur, pour moi ça le rend encore plus attachant, humain : il cherche l'oubli à travers ses différents noms tout en vouant une haine féroce à son ennemi qu'il sait toujours retrouver sur sa route...et puis c'est le récit de tels évènements qui par opposition renforce le caractère maléfique et innéluctable de Morgoth...

et puis c'est le récit de tels évènements qui par opposition renforce le caractère maléfique et innéluctable de Morgoth...  

C'est sur. Je trouve que Turin est sur ce point à rapprocher de Feanor; tous deux grands héros "potentiels", malmenés par la terible puissance de Morgoth; et je pense que la condition tragique de Turin nait surtout de ceci; et que le poids du destin en quelque sorte est un hommage funeste, certes, au génie de Morgoth.

finalement, je pense qu'on peux assimiler Turin, et je prend le terme avec plein de guillements, à une "marionette" de Melkor. Une marionette qui se débat sans cesse, qui cherche à couper ses fils, mais qui échoue et crée des catastrophes en se débatant...

Turin, marionnette ? Non. Pas à mes yeux, en tout cas. melkor ( ou Glaurung ) n'ont souvent pas à intervenir pour mettre le héros dans une situation tragique. Lui ( et les siens, d'ailleurs ) ont le chic pour se fourrer eux-mêmes dans le pétrin. Je ne dis pas qu'ils n'interviennent jamais ( Turin n'aurait jamais abandonné Finduilas, ni Nienor épousé son frère sans l'intervention directe de Glaurung ) mais ils créent même dans ces cas les circonstances favorables au Mal ( Turin précipite la chute de Nargothrond par sa conception héroïqque de la guerre, et Morwen et Nienor prennent des risques inconsidérés en exigeant de partir avec Mablung )

Turin, marionnette ? Non. Pas à mes yeux, en tout cas

De même pour moi. Túrin serait manipulé par Melkor ? Au nom d'une prétendue "malédiction" ? Si Morgoth avait le pouvoir de maudir comme ça un Homme en le réduisant à une simple marionnette, pourquoi n'appliquerait-il pas ce pouvoir à tous les Hommes ? D'ailleurs, comment peut-il, tout simplement, changer le destin d'une créature ?Je rejoins l'idée de lambertine, selon laquelle Túrin, par son orgueil et son incapacité à tirer ses leçons du passé, fait exister cette "malédiction".

Bien sur!Mais je pense tout de même que Morgoth, et plus directement Glaurung, manipulent entièrement la destinée de Turin, ou du moins en grande partie.Il en est de même pour Feanor; même s'il faut reconaitre que l'orgeuil, une fierté particulière a ce genre de "héros" y est pour beaucoup, je pense que Tolkien intalle ainsi là une sorte de mal "insidieux", et révèle par la même occasion une facette plus "subtile" de la puissance maléfique de Morgoth, par exemple.

je pense que Tolkien intalle ainsi là une sorte de mal "insidieux", et révèle par la même occasion une facette plus "subtile" de la puissance maléfique de Morgoth, par exemple.

Certes, et dans le cas de Túrin, justement, Morgoth ne s'y prend peut-être pas en le maudissant (aurait-il un tel pouvoir ?), mais plutôt en le persuadant qu'il était maudit.

Certes, et dans le cas de Túrin, justement, Morgoth ne s'y prend peut-être pas en le maudissant (aurait-il un tel pouvoir ?), mais plutôt en le persuadant qu'il était maudit

C'est ça! Je trouve que Turin est un peu un personnage de substitution.En fait, il "sert" à Tolkien pour décrire le climat, assez crépusculaire de son époque, insiter sur l'apogée de Morgoth et sur la sournoiserie croissante de ses ruses.C'est peut être pour ça que je trouve le personage un peu fade, parce qu'il est surtout une sorte de mirroir du contexte; bien plus intéressant pour moi que son rôle et son caractère somme toute assez figé.

Je ne trouve pas. Il me semble à moi que Turin est l'un des personnages les plus construits de Tolkien. C'est aussi l'un des seuls auquel il a donné une enfance. Et je ne trouve pas que c'est sur lui que Morgoth utilise le plus ses "ruses" ( sauf la plus importante d'entre elles : lui faire croire qu'il est maudit ).Et la destinée de Turin n'a pas besoin de Morgoth pour être tragique. D'accord, il n'est pas chanceux. Il est né à une sale époque. Mais le seul vrai moment de "Bad Luck" tragique ( je ne reviendrai pas sur les manipulations "directes" de Glaurung ) de la vie de Turin est la mort de Beleg. Ses autres malheurs auraient été évitables avec un peu d'humilité de sa part ( ne pas réagir bêtement à l'insulte de Saeros, par exemple ) ou de la part de sa mère ( qui refuse de suivre les émissaires de Thingol et continue à jouer à la "grande dame" alors que son fils a besoin d'elle )

C'est vrai, je n'y avait pas pensé...mais sans doute l'Histoire de son enafnce est elle essencielle pour comprendre la suite de sa vie...entre autres le fait qu'il se retrouve au Doriath et qu'il ai une soeur qu'il ne connais pas....C'est sans doute aussi ce qui le rend tragique : dès l'enfance le malheure le frappe...d'Habitude Tolkien attend que le perso soit à l'age adulte...

Oooopsss.... j'ai dit une bêtise, hier ! Un autre grand moment de tragédie dans la vie de Turin est la mort de sa soeur Lalaith. Petite fille dont il recherchera la trace dans les femmes qu'il aimera par la suite.

ou en est-on finalement ?Personellement, je suis d'accord pour ne plus concidérer Turin comme une "marionette"(et je rappelle que j'y avais déja mis des guillements) entre les mains de Glaurung ou de Melkor. D'ailleur, le destin des Hommes est d'être libre, ce qui implique qu'on ne peut influer sur la destinée des Hommes. Et Melkor, en lançant sa malédiction, savait pertinement qu'eel n'aurait pas d'impact direct, mais je suppose qu'il avait décellé chez Hurin cet Orgueil démesuré et s'attendait à ce que cela rejaillisse sur son fils.Mais néanmoin, on peut quand même remarquer que même s'il est responsable de beaucoup de choses (entres autres de se faire envoûter...), la malchance s'abat avec acharnement sur lui : la mort de Beleg, la rencontre avec Nienor, la mort de Saeros qui reste tout de même un accident...Or ce pose finalement à moi cette question : Morgoth ne serait -il pas un peu derrière cette malchance ? PS : au fait, une question me travail : comment Turin pouvait-il être au courant que Morgoth l'avais maudit ?

Je crois que Turin n'est pas vraiment au courant...Je vais réviser mon sil et j'édite mon message...

Ben au bout d'un moment il a bien dû se rendre compte qu'il était maudit, avec tous ses malheurs . Mais je vais aussi revoir le Sil pour confirmer !

Turin me fait un peu penser à Fitz (L'assassin royal) sauf en plus tragique.Pour moi, c'est un grand homme poursuivit par la malchance. C'est un des hommes les plus doués en combat qu'il n'y a jamais eu.Mais malheureusement sa malchance l'a fait tuer Beleg (un de mes elfes préféré), épouser sa soeur (ce qui a causé sa mort), tuer Saeros .