Shinji ar Barzh,dimanche 11 janvier 2004, 12:28 a écrit :UP !Attention, Ce sujet doit être retransformé en sondage, merci de ne pas poster

La transformation a été faite, c'est bon ! Certains ont déjà voté d'ailleurs, sans expliquer le pourquoi de leur choix...

J'ai voté narration omnisciente...on n'est sait pas forcemment plus qu'avec une narration à la 1ère personne d'ailleurs!Mais plus ça va, plus j'ai du mal à savoir quelle narration je préfère, tout dépent tellement du talent de l'auteur... Thys

Le choix proposé est reducteur : s'il n'exister que deux narration : externe et interne, il existe pour la narration externe deux pts de vue : interne externe et omniscient : pour la narration interne, on a du Je, en gros, pour la narration externe avec un pt de vue interne, on a les pensées du personnages, mais souvent des descriptions plus detaillées qu'avec une narration interne, un point de vue externe, on voit les choses se dérouler sans connaitre les impressions des personnages, et avec un pt du vue omniscient, on sait tout sur tout et de tout le monde. Personnellement, je prefere soit la narration interne, type l'assassin royal, avec ses impressions détaillées, ses émotions, le monde vu exclusivement par ses yeux, ou sinon, j'aime bien la narration externe avec le point de vue interne qui permet, comme dit pluss haut, plus de descriptions, une variante de ce point de vue, est celle adoptée par Martin : le point de vue interne de plusieurs personnages... Sinon, on peut aimer aimer le point de vue externe pour une enquète : on nage grave, mais je n'aime jamais le pt de vue omniscient : on en sait trop, du moins, c'est mon... point de vue@+Gordianus

Moi je ne vote pas du tout. Attitude chèvrechoutiste, sans doute... J'ai un faible pour la narration omnisciente, mais mes coups de foudre les plus évidents ayant été provoqués par les plumes très subjectives de Corwin d'Ambre et de FitzChevalerie Loinvoyant....

J'ai voté "narration externe et omnisciente" même si c'est pas tout à fait ça. Comme le précise Gordianus, tout dépend du point de vue et donc je crois que je préfère le point de vue interne. Le point de vue omniscient est trop..."omniscient" justement il ne nous laisse pas assez se poser de questions... J'aime mieux quand l'auteur nous fait partager les différents points de vue des personnages, ça permet de les voir sous un autre angle et de ne pas seulement s'identifier au héros.Enfin, "l'Assassin royal" et "Le cycle d'Ambre" qui font partie de mes oeuvres préférées sont écrites à la première personne.... Donc le type de narration importe peu, tant que l'histoire est captivante.... Mais bon, c'est vrai que le type de narration peut apporter un plus à l'oeuvre. Par exemple, je pense que ça aurait été interessant de connaitre les points de vue de toute la famille royale d'Ambre...

Perso j'ai un faible pour les récits à la première personne, car on est plus impliqué dans l'histoire, on peut s'identifier au personnage et en quelque sorte on "est" le héros du livre, aux travers de ses yeux. Mais bon, il y a des chefs-d'oeuvres dans les deux styles et au final seul le style de l'écrivain est réelement important...

Ca dépend , je dis...Biens ur, les récits à la troisième personne sont plus agréable à lire, pas parce qu'ils sont forcément meilleurs, mais à mon humble avis d'amateur, beaucoup plus faciles à écrire.tandis que les récits à la première personne demandent plus "d'investissement" de la part de l'auteur, et sont souvent moins réussi, car trop difficiles d'accès, ou trop "potache".Bien sur, je préfère sur un point de vue qualitatif égal, un roman à la première personne, mais les bons romans de ce genre de narration sont assez difficile à trouver.

J'ai voté blanc car pour moi l'important c'est la façon dont c'est écrit, mais j'avoue quadn même avoir eut un petit faible pour The Lightstone et son écriture à la première personne (d'ailleurs j'attend toujours avec impatience la critique du 3 de Gillo même si il doit avoir autre chose à faire) car on se sent plus impliquer dans l'histoire et aussi parce que c'est moins "classique" on va dire.Mais l'écriture à la première personne à des limitescar bien qu'elle approfondisse les sentiments du narrateur, elle en "délaisse" un peu les autres et un seul pint de vue nous est offert. L'action elle aussi se consentre sur ce personnage.

Candide,mercredi 14 janvier 2004, 13:33 a écrit :mais les bons romans de ce genre de narration sont assez difficile à trouver.

Quand même... Et Hobb, Eddings, Zelazny, Lovecraft, Cook,...? Ils ont tous écrits des chefs-d'oeuvre avec ce genre narratif...

Et Hobb, Eddings, Zelazny, Lovecraft, Cook,...? Ils ont tous écrits des chefs-d'oeuvre avec ce genre narratif...  

j'ai peut être parlé un peu vite, mais il me semble qu'ils sont généralements plus rares (et de moins en moins nombreux)... P.s: Eddings?? j'aurais raté quelque chose?

Corum Jhaelen Irsei :Perso j'ai un faible pour les récits à la première personne, car on est plus impliqué dans l'histoire, on peut s'identifier au personnage et en quelque sorte on "est" le héros du livre

Ca dépend, c'est pas toujours agréable : par exemple, s'identifier à Fitz n'apporte pas que des agréments

Je prefere un recit a la premiere personne ,c'est beaucoup plus immersif . Dans les cas extreme opposé on a la l'impression de se trouver dans un santa barbara (nooon je vise pas du tout le trone de fer ) . Mais il aurait été bon distingué la vue omnisciente generale , tel la roue du temps,et celle centré sur les personnage du recit et n'allant jamais divulgué les projet des "ennemis" comme le sda.

Oui, comme le dit Saroumana (une version féminine de Saroumane ?? ) dans la narration extérieure, il y a aussi des nuances:- Celle du narrateur extérieur omniscient qui sait ce qui se passe partout en même temps- Celle du narrateur extérieur qui suit les personnages en décrivant ce qui leur arrive mais qui "nihilscient" !!! (qui ne sait rien d'autre que ce qui se passe autour de la scène qu'il suit.) (Au secours les experts en littérature, il doit y avoir un terme précis pour décrire cette position du narrateur !! )Heu là, évidemment, je n'ai jamais assez observé ce genre de choses dans un roman Fantasy pour vous en donner des exemples ! (Mais ces disctinctions, souvenez-vous, vous les avez vu en cours de Français ! )(Enfin là, comme ça, il me semble que Harry Potter par exemple est bel et bien raconté à la 3ème personne mais que le savoir du lecteur se limite à celui de Harry, donc, narrateur extérieur, "nihilscient" ! - Alors que Dune, si ma mémoire ne me joue pas des tours est une narration extérieure et omnisciente.)Mais j'imagine que si en effet nous sommes d'accord pour dire qu'une narration à la 1ere personne nous rapproche plus du héro car nous partageons toutes ses pensées en vivant l'histoire par ses sens, on pourra dire qu'une narration extérieure, mais qui se limite au champs des héros, même en nous éloignant d'eux un peu, les gardera quand même assez proches de nous ; alors qu'un narrateur exterieur et omniscient mettra en fait une certaine forme de distance entre les personnages et nous.Disons que ces nuances de narration sont, pour moi en tout cas, plutôt liées à la proximité des héros que l'auteur veut créer ou non...

Pareil que quelques autres : je ne peux pas choisir. Les deux catégories de narration ont des avantages et des inconvéniants : suivre une narration à la première personne est délicieuse pour suivre un personnage, l'évolution de son point de vue, sa découverte de la situation ; mais la narration extérieurs permet de se pencher sur plusieurs personnages. Exemple local: dans les FAAB, si c'était à la première personne et que l'on ne voyait que Bellorophon faire le fanfaron, hé bien, ce serait... différent. Voir même pas pareil. Après, si on parlait des FAAS... ce ne serait pas pareil non plus...

C'est quand même super rare d'avoir des narrations omniscientes qui ne se limitent pas à un certains nombres de persos ou même à un seul...je ne crois pas avoir jamais lu un livre avec une vrai narration omnisciente, qui révèle tout, y compris les projets des ennemis...même dans un livre type Le trône de Fer où on a les points de vue de divers persos souvent opposés entre eux, jamais on a sous les yeux l'intégralité des données, on se limite toujours à un personnage, pire, un perso par chapitre, les points de vue ne sont jamais mélangés...C'est pourquoi je ne comprends pas très bien la distinction que vous faite...enfin, si, je la comprends dans l'absolu, mais dans la réalité je n'en vois pas trop l'exemple... J'irai même plus loin, je trouve que chez pas mal d'auteurs la distinction entre les deux narrations (et cette fois je parle de omnisciente et à la première personne) n'est qu'une question de 1ère et de 3ème personne, sinon le contenu est le même...ex : Harry Potter, à part quelques ficelles de mise en scène et de rappel de faits, qu'est-ce qui empêchait l'auteur de l'écrire à la première personne?A mon avis ça serait revenu au même...Attention, ça n'est pas une critique, surtout pas, c'est juste une remarque.Et là vous allez me dire, oui mais bien sûr, c'est stupide d'avoir une "vrai" narration omnisciente, il n'y a aucun intérêt à tout savoir, et je suis d'accord, n'empêche qu'entre une narration omnisciente et une narration à la troisième personne qui ne parle que du point de vue d'un perso, il y a autant de différence qu'avec une narration à la première personne...je ne sais pas si je suis très claire.Sans aller dans les extrêmes, un exemple me vient à l'esprit en parlant de narration omnisciente, ce sont les extraits que j'ai lu de "Elbakin" où dans un même chapitre on passe des impressions d'un perso à celles d'un autre : ça c'est de l'omniscience!Thys

Thys,jeudi 15 janvier 2004, 09:35 a écrit :C'est quand même super rare d'avoir des narrations omniscientes qui ne se limitent pas à un certains nombres de persos ou même à un seul...

Mais tout à fait ! Omniscient, c'est juste que c'est l'expression consacrée pour ce genre de narration... Ca ne veut pas dire que la narrateur connait la réponse de la vie, l'univers et le reste !! Donc, je reprends plus en détail la "nuance"... ;)Dans le cas d'une narration à la 3ème personne, qu'on a dite "extérieure", il y a les cas où le narrateur ne s'occupe que d'un héro... Et typiquement nous pouvons citer Harry Potter, puisque même quand Hermione ou Ron font quelque chose, nous ne le savons que quand le personnage principal, Harry, l'apprend... Nous vivons donc l'aventure exclusivement par le biais d'un seul héro et donc nous pouvons dire que la narration n'est pas omnisciente...Et il y a l'autre cas, où le narrateur peut "switcher" d'un personnage à l'autre, voir même d'un camp à l'autre... (Le magnifique Tigane par exemple de Guy Gavriel Kay) Même si le narrateur ne nous dit pas TOUT, son savoir dépasse l'unique perception d'un seul personnage et alors le récit prend une dimension supérieure. On peut aussi citer les petites tournures de phrases typique de la narration omnisciente du genre : "C'était la dernière fois qu'il voyait les Tours Chamarées, mais il ne le savait pas encore..." Le narrateur nous montre qu'il en sait plus que le héros et c'est ce qu'on appelle une narration omnisciente.Ce n'est pas une question de définition du mot "omniscient", comme par exemple un Dieu qui serait omniscient, c'est simplement l'expression standard pour qualifier ce genre de narration... ;)La distinction, le choix que fait l'auteur en choisissant une de ces 3 narrations (1ere personne, 3eme personne focalisé sur 1 seul individu, 3ème personne sur plusieurs personnages et lieux), je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il y en a une qui soit meilleure que l'autre... Mais par contre, certaines s'adaptent mieux en effet à certaines histoires que d'autres... (Par exemple, dans des scénarios très complexes qui se déroulent dans plusieurs endroits, la seule manière de faire avancer l'histoire en gardant l'intérêt du lecteur est d'adopter une narration omnisciente, qui crée peut-être plus de distance aux personnages mais permet de montrer clairement le fil directeur de l'action au lecteur...)Et dans la mesure où, quand les choses sont bien faites, il y a adéquation entre le mode de narration et le genre de l'histoire, choisir une de ces narrations plutôt qu'une autre me semble une sorte d'hérésie !!! (Comme le charme de Corwyn d'Ambre tomberait si on avait une narration omnisciente... Et comme on s'ennuierait dans le Seigneur des Anneaux si nous ne suivions que les prérégrinations de Frodon et Sam... )

Candide,mercredi 14 janvier 2004, 19:25 a écrit :P.s: Eddings?? j'aurais raté quelque chose?

en tout cas Polgara et il me semble également Belgarath, donc les préquelles en résumé...

en tout cas Polgara et il me semble également Belgarath, donc les préquelles en résumé...  

Ah! si c'est des préquelles dont il était question, je suis d'accord avec toi... Personellement, je pense que la narration omnisciente à 100% n'existe pas, et je ne pense pas qu'il soit possible d'en voir un jour une esquisse, si ce n 'est dans le sil, mais c'est différent.De plus, la fantasy "moderne" a plutot tendance à se focaliser sur la psycchologie de ses personneges, et intégrer au récit une dimension omnisciente ne ferait à mon avis qu'embrouiller le lecteur, au point qu'on ne sache plus vraiment ce que l'auteur souhaite.Pour le cas d 'un récit à la première personne, le principal attrait de cette narration réside dans la psychologie, l'intimité étroite qui l ie le lecteur au personnage, et par là à l'auteur. Je pense donc qu'on ne peut avoir dans ce "genre" qu'une narration interne complètement dépourvue d'éléments extérieurs "omniscients", car intégrer au récit ces mêmes élément ne feraient que décrébiliser le héros, et la cohérence et la linéarité du style.Pour ce qui est des récit à la troisième personne, ou l'auteur se focalise sur un héros, il en est à mon avis à peu près de même: comment l'auteur pourrait il maintenir le lien de "complicité" qui unit le héros au lecteur si des éléments plus "extérieurs", plus synthétiques interviennent au fur à mesure de l'intrigue; le héros est automatiquement éloigné du lecteur, et reprend sa place de "pantin" (le terme est un peu fort)La troisième personne qui s'attarde sur plusieurs personnages à la fois est à mon avis la narration la plus facile - éviter la lassitude du lecteur s'avère plus aisé, ainsi que la description d'ensemble des intrigues pour ne pas ennuyer ou disperser le récit- , mais aussi la plus difficile - il suffit de quelques petits éléments, de quelques petites maladresses de style pour que le récit devienne aussitot plus maladroit, plus lourd aussi.C'est dans ce cas que je suis le plus souvent déçu; rares sont les auteurs qui arrivent à maitriser cette vue d'ensemble, cette apréciation plus large de l'histoire et une immersion plus globale dans l'univers, mais surtout dans la place des personnages et participants.Car beaucoup de romans qui adoptent cette narration finissent souvent par s'égarer; comment fare de la psychologie, ou du moins poussé à la réflexion,quand l'on doit s'occuper de plusieurs,5 ,6 voire plus, personnages au même moment et garantir une cohérence constante.Quelques exceptions, notables, néanmoins, Terremer et Tehanu, Tolkien et Morcoock, qui seuls à mon avis réussisent une synthèse parfaite des "narrations" et parviennent à un niveau presue absolu (terme encore une fois trop catégorique) de subtilité "narrative" ou "omnisciente". Je ne sais pas si je suis très clair...

Candide,jeudi 15 janvier 2004, 20:15 a écrit :Personellement, je pense que la narration omnisciente à 100% n'existe pas, et je ne pense pas qu'il soit possible d'en voir un jour une esquisse, si ce n 'est dans le sil, mais c'est différent.

Heu... Juste un truc, qu'on soit clair là-dessus :Un narrateur omniscient n'est pas une idée que nous venons d'inventer... C'est une notion de littérature !!! (C'est comme si on s'amusait à polémiquer sur ce qu'est une rime ou une métaphore !! )Donc petit rappel de Français pour ceux qui dormaient au fond au chaud près du radiateur :

Le point de vue Définition : En narratologie, le point de vue du narrateur, ou focalisation, est un outil descriptif qui évalue à la distance du narrateur par rapport au récit. Autrement dit, cela permet de préciser les relations entre deux plans distincts, celui de la narration (qui inclut narrateur et lecteur implice dans l'acte de raconter), et celui du narré, ou le récit (l'univers représenté, le monde des personnages). - focalisation zéro : ou point de vue omniscient, quand le narrateur sait tout de ses personnages, et pénétre leurs pensées les plus intimes et leur inconscient. Dans le cas contraire, il y a restriction de champs : le narrateur a un point de vue situé, restreint, ou "focalisé" : - focalisation interne : le narrateur ne raconte que ce que sait, voit, ressent, un personnage donné. - focalisation externe : c'est le point de vue d'un observateur objectif, extérieur à la conscience des personnages, et qui ne fait que constater du dehors ce qui se passe Nature du point de vue : - type de connaissance : la "science " du narrateur est un indice de son degré d'omniscience ou des points aveugles de son champs de vision. Ainsi le psycho-récit, ou récit des pensées et émotions intimes d'un personnage relève d'une narration omnisciente (à ne pas confondre avec le monologue intérieur, qui est du discours à la permière personne et non du récit à la troisième personne). Dès que le récit est focalisé, il ya des zones d'ombres sur les pensées et les évênements extérieurs à la focalisation - Nature de la distance du narrateur : * Elle peut être morale et affective et s'exprimer à travers des jugements de valeur (tous les adjectifs et adverbes évaluatifs, les commentaires à la Balzac, etc). On est alors en présence d'un narrateur distancié par rapport à son récit et les personnages, mais cela ne préjuge pas du type de focalisation. * Elle peut être intellectuelle : le narrateur omniscient en sait plus que ses personnages, et comprend mieux les enjeux de l'histoire * Enfin, elle peut être spatiale et/ou temporelle (narrateur rapportant une histoire située dans le passé, et dont il connaît par exemple la fin) Notions complémentaires : -narrateur extradiégétique : il reste extérieur au récit (la diégèse, c'est le récit), et n'est pas représenté dans l'univers de la fiction -narrateur intradiégétique : le narrateur est aussi un personnage du récit, donc "interne" au récit. Exemple : dans un récit à la première personne du singulier, le narrateur est le personnage principal

SOURCEAprès, évidemment, à chacun de dire ce qu'il préfère, mais mettons-nous d'abord d'accord sur les termes et leur définition !

Mes souvenirs des cours de Français sont un peu lointains mais j'ai quand même l'impression que dans la plupart des romans, même s'ils sont écrits à la première personne, le narrateur est omniscient même s'il reste un peu plus en retrait que Balzac. Je n'ai lu qu'un seul roman de fantasy qui pourrait se classer dans le cadre du narrateur 100% objectif ou qui ne décrit effectivement que ce que voit et ressent un personnage , c'est le dernier magicien de Robin Hoob. Je n' ai pas aimé mais peut-être qu'en le relisant sous l'optique "nouveau roman" et en faisant l'effort de décriptage je vais finalement le trouver intéressant .L'opposition "écrit à la première personne" vs "narrateur omniscient" ne me parait pas justifiée.