C'est un peu beaucoup difficile peut être comme sujet, mais bon Depuis que je connais la Fantasy pour ce qu'elle est (enfin j'espère), c'est à dire pas très longtemps, une question me triture la cervelle... Donc, suite au sujet sur l'écologie dans lequel j'ai failli ajouter ce message (finalement je trouve que c'est mieux à part), je vous pose la question. Est-ce que vous trouvez que toujours se centrer sur des héros fondamentalement humains est la seule voie possible en fantasy ? (les elfes, les dryades, et tout, de loin ça se distingue pas d'un humain, aussi bien physiquement que mentalement).... D'un point de vue global bien sur... Par exemple, est-ce que Croc-blanc c'est de la fantasy ? Je crois pas... Mais il doit bien exister des romans qui mettent en scène des personnages non humanoïdes, mais simplement des êtres vivants qui essaient de penser différemment... ++ Erachion.

Les Orcs, c'est encore trop humanoïdes pour toi, ou non ? Parce que ceux de Stan Nicholls dans " Orcs " justement, sont très intéressants.

Franchement à part Orcs dont parle Gillo je voit pas ! Le seul exemple qui me vient en tête serait tout le passage dans Les Deux Tours ou Pippin et Merry sont capturés et où on peut voir pas mal le caractère des orc...! C d'ailleurs un de mes passages préférés où on voit que les orcs, même si c'est les méchants, on un peu de courage (pas tous) et kan même un certain sens de l'honneur ! Dagor Aglareb :hat:

qu'en fantasy les races non-humaines sont en fait des personnifications de certains aspects de l'être humain. Les elfes notamment représente l'idéal humain: beaux, grands, immortels, majestueux, sages...Je vais pas faire toutes les races mais par exemple les Hobbits sont pour Tolkien la personnification de son mode de vie idéal, d'ailleurs il se voyait lui même comme un hobbit. C'est pour moi LA raison qui disqualifie tous ceux qui traitent Tolkien de raciste : il n'y a en fait pas de races dans la fantasy...Issue des mythologies du monde entier, qui se préoccupent toutes de la place de l'homme dans le Cosmos, et où les créatures féériques ne sont pas à prendre au pied de la lettre : elles représentent des vertus, des vices, des traits... Donc pour moi oui, la fantasy est complètement anthropocentrique...

Bien vu Bob !!! Tout à fait d'accord sur ta vision des races humanoïdes en fantasy... Mais je suis désolée de faire du hors-sujet, mais l'on peut constater que l'on retrouve le même type de tendance dans la SF. C'est rare que ce soit le point du vue de l'E.T. que l'on prenne en compte. Au sinon c'est du domaine de l'anecdotique ! (je me souviens d'avoir lu une nouvelle de Borgés tout à fait époustouflante à ce sujet, si je la retrouve, je trouve le courage de vous la retranscrire!) Le seul roman où l'on voit un point de vue extérieur à l'humain qui me vienne à l'esprit est "Les fourmis" de Bernard Werber. Mais dans quel genre peut-on classer ses livres ? Mais de toute manière, même avec les animaux, nous avons tendance à faire de l'anthropomorphisme... C'est quand même dur d'inventer un mode de pensée qui nous soit complètement différent. Et en plus, quand on voit que même les inventeurs de SF imaginent la plupart du temps des E.T. avec d'énormes points communs avec les humains... Comme quoi,penser autrement, c'est vraiment un artdifficile...

...totalement impossible si ça se trouve ! Un humain peut-il penser autrement qu'en humain ?

Oui les orcs c un peut comme les gobelins...enfin je croit... Sinon les fourmis... ouais...leur comportement est tiré de ce que l'homme a put observé sur elles et donc c'est influencé par notre jugement du monde... Dagor Aglareb :hat:

Il y a une nouvelle assez interressante, de chépuki, parue dans le "Faeries" numéro 1 (été 2000) (qui faisait des clins partout au SDA "genre les "ssss" ou encore "une troupe avec un elfe un nain, 3 petites personnes et des humains arrivent!" ou bien le fait que ça se passe dans une tour orc...) mettait en scen justement un orc, qui avait un mode de pensée interressant (avant sa mort, ses pensée sur les prisonniers de la tour), surtout vu la forme de la nouvelle: un journal intime. Autrement je vois rien du tout en animaux "héros" dans la Fantasy!

Le chat botté Tailchaser (le premier livre de tad Williams : Tailchaser's song) Greebo Renard et Ysengrin suffit de chercher on trouve

les orques et les gobelins chez tolkien, c pareille !

Renard et Ysengrin certes c les héros du Romand de Renard si je ne me trompe pas mais ils ont des comportements d'humains! !C un peu style La Fontaine pour montrer nos traverts en les transposants chez les animaux ! Dagor Aglareb :hat:

les orcs sont des elfes dévoyés et modifiés par Morgoth, les Trolls ont été créés à partir de pierre en dérision des ents. Quant aux Gobelins, je ne sais mais je les voie bien comme une variété de gros orcs. Il ne faut pas oublier que chez Tolkien ces races ne sont pas clairements définies. Il y a beaucoup de variété et d'apparences différentes sous les termes d'orc et troll. Les trolls, pour ne citer qu'eux, peuvent être écailleux ou poilus, verts ou noirs...Tout ceci est acceptable si on n'oublie pas qu'ils ne sont pas des être naturels mais des résultats d'expériences impies

Les orcs dans Tolkien, c'est quasiment des humains ! Justement, dans le passage à Cirith Ungol on voit bien qu'ils se comportent comme tels, au moins dans le fond... A mon avis, créer des personnages qui n'aient pas fondamentalement un comportement humain ça doit être impossible... A moins de le faire faire par une intelligence artificielle, mais remarquez qu'elle aussi aurait été façonnée au départ par des humains donc on tourne en rond Et puis, le jour ou un ordi imprimera une histoire inventée par ses soins, j'aimerais pas être là... Je suis terrorisé d'avance par le résultat ! Donc, c'est impossible certes, mais ça doit valoir le coup d'essayer, et apparemment ça a été fait, d'ailleurs Eolle le truc dont tu parles m'interresse énormément ++ Erachion. PS : Gillossen, tu veux pas cliquer sur ton bouton qui poste automatiquement "Alors, aussi peu de réactions sur un sujet si intéressant ?"

Mais vous trouvez vraiment les Orcs humains, vous ? :eek: Ou les Trollocs de Jordan par exemple...

Pour rebondir sur ce que disait Eolle en parlant de SF, dans Les Machines à Illusions de Phillip K Dick, on a le point de vue des aliens, sortes de gros vers baveux qui ont une conscience collective. DOnc assez éloignés de l'humain. Mais bon le sujet de départ, c'était la fantasy, monsieur Halbarad. Ah bon, désolé.

D'autant Mr Halbarad qu'il y a aussi des peuples/races à conscience collective en Fantasy !

en SF, y a aussi les Borgs et pis Gaia avec Asimov mais en Fantasy, je vois pas Des borgs en fantasy ?

Au hasard le plus complet, les Silves de la Moira, chez Loevenbruck.

n'est pas tant qu'ils aient (tous ceux dont on a déjà parlé) une apparence humaine ou pas, mais qu'ils représentent des caractères humains d'une manière archétypicale (arf ! ). Par exemple les orcs représentent la dégénérescence de l'humain, ses caractéristiques les plus primitives, bestiales et mauvaises. Ils représentent l'état que nous nous efforçons de quitter (pas toujours avec succès, vu l'actualité ! ). En SF, les aliens (d'Alien) sont l'incarnation de toutes nos peurs ancestrales : la bête qui surgit de la nuit et qui emporte sa proie, les hommes impuissants se serrent autour du feu, le prédateur rôde...

Mais les Elfes ? Ils sont bien différents des Humains, non ? Personne ne pourrait contester cet état de fait. Et je parle pour TOUS les Elfes, pas seulement chez Tolkien, sigh...