Bonjour à tous,A de rares exceptions près, les romans de fantasy nous emportent toujours dans des univers imaginaires qui n'ont rien à voir avec notre bonne vieille terre. Par contre, une très vaste majorité s'inspire à l'évidence de notre monde et de notre moyen-âge européen (c'est même pour ça qu'on parle de fantasy).Je me suis toujours demandé pourquoi nous acceptions sans sourciller que dans ces mondes, il y ait en général :- un soleil et une lune et une alternance jour-nuit identique à la nôtre- des animaux "communs" en tous points identiques aux animaux terrestres (chevaux bien sûr mais aussi sangliers, vaches, loups, renards, rats, etc.)- des plantes terrestres (chênes, bouleaux, hêtres...)- les mêmes métaux que sur terre (à l'exception du mithril )- une langue commune à tous les personnages (ou presque)...Etes-vous parfois dérangés par ces similitudes inexplicables et inexpliquées avec notre monde ? Pourriez-vous imaginer de la fantasy sans ces éléments ou bien cela deviendrait-il forcément de la SF ?Ou se situe selon vous la frontière entre la familiarité nécessaire à l'immersion du lecteur et le râbachage sans originalité ?Vos réflexions sur le sujet m'intéresse (ça me servira peut-être le jour où j'écrirai de la fantasy, qui sait ? )

Ah, la, la, si je pouvais retrouver le sujet de l'ancien Forum Ezboard qui avait abordé une partie de ces questions, notamment la " langue universelle ", ça pourrait déjà faire avancer le débat... :? Je vais tenter de lui remettre la main dessus Gloppy ! :)PS : Par contre, si on pouvait éviter que ça dévie encore sur " qu'est-ce que la Fantasy ", parce qu'on va pas en discuter dans chaque topic non plus.

Pour moi, c'est assez simple : on n'arrête pas de nous dire que notre imagination est sans limite mais je pense que c'est faux : nous sommes en fait complètement incapable d'imaginer un facilement un monde très différent du nôtre et en lisant un livre ou il y aurait troi soleils, quinze lunes, une alternance non périodique de jours et de nuit, que des créatures très différentes de nos références, on finirait vite par ne plus accrocher car il nous serait très difficile de rattacher les descriptions à des références visuelles.Je m'en suis rendu compte à une époque ou j'ai voulu créer un monde de jeu de rôle post-apocalyptique, avec une nature complètement changée et des peuples de mutants évoluant dans un univers 'médiéval-futuriste' avec des épées lasers et des armures de combat électroniques avec exo-squelette. La description de la moindre forêt était un enfer dès que je voulais délirer un peu et les réactions des joueurs montraient clairement que chacun avait son interprétation très personnelle de ma description, pas forcément compatible avec celle des autres. J'en était souvent réduit à prendre des illustrations pour faire points de référence commune.Notre imagination n'est pas du tout illimitée : elle est complètement bridée et dirigée par notre environnement culturel et par notre passif visuel. Par notre mémoire, en somme.Coyote le génie des alpages

Je pense que ces "similitudes" avec le monde réelle, mêmes si elles ne sont pas absolues (ce qu'il y a de bien avec les genres littéraires, c'est qu'il suffit de penser à une généralité pour trouver un contre exemple), tiennent au fait que la fantasy s'ancre généralement dans ce qu'on appelle les "mythes". Soit des mythes existants, soit des mythes re-créés avec l'ambition de leur donner la même force qu'aux autres, soit même une réflexion sur les mythes (Robert Holdstock).Et qui dit mythes, dit background commun entre l'auteur et les lecteurs.Effectivement le fait de changer le monde, les plantes, les animaux, etc. est une caractéristique de la SF : d'ailleurs, les classiques "fantasy" avec de tels ingrédients sont souvent borderline space fantasy ... (Burroughs dans le Cycle de Mars, McCaffrey dans les Dragons ou Majipoor de Silverberg pour ne citer qu'eux...)Deux mondes résolument "non-terrestres", sans que la SF puisse y être détectée cependant :Le trône de fer (encore lui !) qui semble un des plus terre à terre, un des moins magiques des mondes modernes, a pourtant des caractéristiques franchement 'alien' : des saisons à durée variables, sur plusieurs années ; des loup-garous, des créatures du Nord, des arbres curieux, etc...et surtout, un OVNI dans le paysage Fantasy que je m'empresse d'ailleurs de recommander : Ptah Otep (et Nefer), les deux romans (français) de Charles Duits, un surréaliste proche de Breton. C'est complètement fou ! inspiré de l'empire romain, certes, mais les astres et tout est différent !Lisez Duits !(pourquoi j'ai l'impression que mes posts sur les sujets "de fond" finissent toujours en pub pour un auteur ?)

Merci à ceux qui ont déjà répondu (wow, rapides les gars!).Pour Coyote : je partage ton sentiment sur la difficulté de recréer un univers entièrement différent (l'esprit humain définit les choses en rapport avec ce qu'il connaît déjà - donc si tout est différent ça devient difficile).Pour Sylvaner : d'accord aussi avec ce que tu avances, sauf en ce qui concerne le Trône de Fer. Si ce cycle est selon moi un chef d'oeuvre, il ne suffit pas qu'il ait des longues saisons et des "super-loups" (direwolf bizarrement traduit par loup-garou) pour se distinguer. Ce monde est quand même très proche du moyen-âge, à l'exception de tout ce qui est magique. En tant que lecteurs, où vous situez-vous ? Ca passe comme une lettre à la poste ou ça vous énerve ces emprunts au monde réel ?

Ca dépend complètement des cas. L'important est la logique interne du livre : tant que c'est cohérent avec l'ensemble, il n'y a pas de problème. En général, j'ai une assez bonne capacité d'immersion donc je suis rarement rebuté par une référence un peu historique.En fait, j'ai même tendance à tiquer si on s'écarte trop du réel. Je marche beaucoup à l'implication avec les personnages (que ce soit en livres, en cinoche ou autre) et si le monde me semble incompréhensible ou trop éloigné de ce que je maitrise, je ne peux pas m'impliquer.Pour moi, il ne s'agit pas d'emprunts au monde réel mais bien un fondement de ce genre littéraire.Coyote, le génie des alpages

Ou se situe selon vous la frontière entre la familiarité nécessaire à l'immersion du lecteur et le râbachage sans originalité ?...En tant que lecteurs, où vous situez-vous ? Ca passe comme une lettre à la poste ou ça vous énerve ces emprunts au monde réel ?

Ca dépend complètement des cas. L'important est la logique interne du livre : tant que c'est cohérent avec l'ensemble, il n'y a pas de problème. En général, j'ai une assez bonne capacité d'immersion donc je suis rarement rebuté par une référence un peu historique.

En gros, pareil pour moi. Pour le reste de la réponse de Coyote, là ça diffère un peu. Les écarts par rapport au monde réel ne me dérangent pas (l'intérêt de l'originalité compense l'effort supplémentaire pour appréhender tout ça) mais j'ai une tolérance limitée face aux incohérences (cf. un de mes posts sur les armées pléthoriques de David Farland). C'est une des raisons pour lesquelles j'aime tant le SdA : on sent bien que Tolkien a fignolé chaque détail de son monde. Bon, quand on attaque ses autres oeuvres, comme dit dans d'autres sujets, on trouve des incohérences, mais le SdA en lui-même est bien finalisé. (Enfin, à mon avis... )Pardon ? Je fais du hors-sujet, là ? Oups... et bien tant pis, je voulais parler du SdA ! Comme l'a si bien dit Sylvaner, les mythes dont s'inspirent les auteurs ne sont pas pour rien dans toutes ces similitudes "terriennes", et les gros changements sont plutôt dans les oeuvres de SF. Ce qui n'excuse pas forcément un manque d'imagination ou une tendance à la facilité, soit dit en passant. J'ai déjà eu la même réaction que Gloppy.Pour les autres questions de Gloppy, voici mon avis.

je me suis toujours demandé pourquoi nous acceptions sans sourciller que dans ces mondes, il y ait en général :- un soleil et une lune et une alternance jour-nuit identique à la nôtre

Oui, mais ça ne me gêne pas vraiment : l'influence d'un changement sur le récit me semble faible, sauf chamboulement radical et difficilement gérable de l'astronomie et de l'adaptation des êtres vivants à ces éléments.

- des animaux "communs" en tous points identiques aux animaux terrestres (chevaux bien sûr mais aussi sangliers, vaches, loups, renards, rats, etc.)

Dans ce cas, je me dis qu'on est sur une sorte de "Terre parallèle". Sinon, effectivement, ça coince...

- des plantes terrestres (chênes, bouleaux, hêtres...)

C'est vrai que les changements de végétation sont encore plus rares que les changements de faune. Je n'y faisais même plus attention. Bonne remarque.

- les mêmes métaux que sur terre (à l'exception du mithril)

Très bonne remarque. Je n'y pensais pas, dans mes comparaisons avec le monde réel. On peut aussi s'interroger sur la richesse du sol en métaux.

- une langue commune à tous les personnages (ou presque)

Ah, oui, là je râle régulièrement ! Les continents entiers, morcelés en plusieurs royaumes, et même plusieurs ethnies, où tout le monde parle la même langue ou au moins se comprend sans l'aide d'un interprète ou de cours intensifs, ça chatouille mes souvenirs d'Histoire médiévale et mon exception culturelle francophone. Mais on peut trouver pas mal d'auteurs qui se sont creusé un minimum la cervelle, je crois. En plus des oeuvres déjà citées, je rajouterais la Romance de Ténébreuse de Marion Zimmer Bradley et le multivers créé par Zelazny pour le cycle des Princes d'Ambres.Donc à la question "Pourriez-vous imaginer de la fantasy sans ces éléments ou bien cela deviendrait-il forcément de la SF ?", ma réponse est : changer les références "terriennes" n'empêche absolument pas d'écrire de la Fantasy. C'est peut-être plus compliqué pour l'auteur, mais sinon je n'ai pas d'objection, ça m'intéresserait même davantage. :!: risque de SPOILERL'idée de Zelazny me plait beaucoup : officiellement, ce n'est pas la Terre qui sert de référence dans son oeuvre, au contraire ce n'est qu'une copie imparfaite. Ce qui lui fournit des excuses pour utiliser des éléments "réels" dans ses mondes. Fallait y penser, quand même !Quand à la Romance de Ténébreuse, c'est un peu spécial puisqu'il y a des éléments SF, mais les premiers livres que j'ai lus ne comportaient aucune référence SF et j'ai été surpris par leur apparition dans d'autres volumes. Bref, il y a plusieurs lunes, le monde est si froid que l'enfer est censé être glacial, il y a plusieurs langues humaines, dont une pour la classe dirigeante, et des animaux exotiques qui n'ont de "terrien" que le nom. Et plusieurs espèces civilisées. Pas mal... J'allais oublier : pas la même richesse en métaux, non plus. Donc pas d'armures métalliques, et des rançons de nobles payées en lingots de fer.

Le fait que le point de vue du narrateur soit humanoide (humain, elfe, nain etc) impose des limites assez strictes à l'univers dans lequel va se dérouler notre histoire. Ainsi, il faut de l'air, de la chaleur, de la lumière, etc. Si on joue trop avec les paramêtres, l'histoire risque de glisser vers un autre genre comme la science-fi, le cyber-punk, le fantastique-horreur, etc. Par contre certains auteurs on fait des tentatives, comme on la dit plus haut, pour élargir les horizons de leur imagination. J'ajouterai Mc Caffrey avec La planète Effem, Elizabeth Vonarburg avec le cycle de Tyranael (qui en met de l'avant une chronologie jour/nuit et des animaux des différents et même Guy Gavriel Kay avec ses derniers livres. Si on déplace la narration vers d'autres espèces, comme Les Fourmis de Weber ou certains passages d'Aquatica de Guitteaud, il est difficile de les classer dans la Fantasy ou même le fantastique.

Wow, là je doit dire que le sujet vaut vraiment la peine qu'on se casse la tête dessus.Bon, déjà, pour la chronologie jour/nuit, c'est un peu difficile de faire autrement, Tolkien à exploré à peu près tout les "éclairages" naturels avec les étoiles, les lampes, les arbres de lumière et pour finir, leurs fruits. Disons que imaginer une autre forme de chronologie journalière c'est un défi assez dur à relever.Comme une autre forme de lumiere d'ailleur.

Personnellement je suis d"accord avec Coyotte quand il dit que ce qui est surtout important c'est la logique interne du livre....il me semble aussi qu'il n'est pas donné à tout le monde construire un monde aussi complet que celui de Tolkien (je sais l'exemple est facile mais au moins il parle à tout le monde)....mais s'il faut en plus tout réinventer, c'est vraiment un travail de très longue haleine, et qui sait si une seule personne en est capable tout en restant cohérente?On loue souvent la profondeur du monde de Tolkien, l'oeuvre d'une vie, et pourtant il n'a pas inventé grand chose en proportion de ce qu'il reprend de notre propre monde.Mais en gros ces similitudes avec notre monde ne me gênent pas, je ne les prend pas pour un manque d'imagination mais plus d'un point de vue pratique. Lorsqu'on commence un nouveau livre, il faut déjà s'immerger dans le monde, la structure politique (même si elle n'est pas au devant de la scène), religieuse, sociale, connaître de nouveaux personnages (parfois nombreux) et leur historique, rentrer dans l'intrigue....c'est déjà beaucoup et il est déjà assez difficile comme ça de faire une intro de livre qui soit à la fois cohérente, explicite sans être lassante, pas trop longue, intéressante, etc.Si en plus tous les animaux devaient changer, si tous les végétaux, les pierres, les métaux devaient être différents, si le mode d'habitat devait être inédit, l'apparence des êtres vraiment différente, etc...on ne s'en sortirait pas...personnellement ça ne me donnerai pas envie de lire.Je pense que ce genre d'originalité est surtout réservé au domaine cinématographique, où elle devient bien plus facile...chacun son truc quoi...au cinéma la possibilité d'être explicite et original à la fois, à la littérature la profondeur des personnages, les réflexions personnelles des persos, des histoires qui font plus d'1h30...Et puis pour revenir au langage "universel", je suis d'accord avec Gillo, ressortir le vieux sujet ferait bien avancer le Schmilblick...mais en gros il me semble me rappeler qu'il y était aussi question de faciliter la lecture et l'intrigue...mais que tout le monde n'étais pas d'accord sur l'utilité de ce raccourci en particulier.Personnellement c'est vrai que je trouve ça plus simple, mais ça me gêne quand même un peu, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de simplifier à ce point...en tout cas ça me gêne bien plus que d'avoir les mêmes animaux, les mêmes vêtements, etc...Et sinon, est-ce que vous avez remarqué qu'une certaine originalité vient souvent du domaine culinaire?Vous allez me croire obsédée par la bouffe parce que j'avais déjà ouvert un sujet à ce propos mais c'est vrai que beaucoup d'auteurs se complaisent dans la descritpion de ce que leurs persos mangent (bien plus que de la manière dont ils sont habillés ou dont ils se lavent par exemple) et on y trouve souvent des originalités intéressantes! Thys

Il n'est pas très étonnant que le cinéma fonctionne mieux : notre imagination est visuelle, nous cherchons à nous représenter des images. Un film comme Dark Crystal ou tout est inventé passe sans problème au cinéma car on voit tout. En roman (par ailleurs assez nul, je l'ai lu quand j'étais gosse et même à l'époque, j'avais trouvé ça moyen alors que j'étais beaucoup moins difficile que maintenant), on n'imagine pas du tout le foisonnement que l'on voit dans le film : on projette une imagerie plus classique.Au fait, Thys, pourquoi persistes-tu à mettre 2 't' à Coyote? ;-)L'herbivore des alpages

Ténébreuse de MZ Bradley est la première réussite en terme de planète extra-terrestre qui me vienne à l'esprit. Géographie originale, lumière différente (rouge, due au soleil plus ancien que celui de la terre, et les trois lunes), description d'une faune et d'une flore exotique, potentiellement dangereuses... Et tout ça jamais au détriment de l'histoire. Le tome le plus descriptif, le premier, c'est quand le vaisseau s'écrase sur Ténébreuse et que les scientifiques vont en repérage pour découvrir leur nouveau monde.L'autre monde très original de la fantasy, c'est Majipoor de Silverberg mais justement, j'ai eu l'impression que l'expédition touristique prenait le pas sur l'intrigue. Ce n'était pas de la fantasy, pas vraiment de la sf, le livre ne se tenait que par la qualité du style parce que sinon... :? La plupart des sagas se déroulent dans un moyen-age très réaliste, trop proche de la réalité. Je ne pense pas qu'un peu d'imagination nuirait à l'ensemble, par exemple pourquoi garder les noms des animaux, des plantes? A regarder les cartes, on se rend compte que le monde décrit s'inspire très fortement de l'Europe ou des Etats-Unis.

Pour compéter ce que disait Thys: je ne vois pas tellement d'originalité au niveau culinaire! Nos malheureux héros se contentent le plus souvent de pain et de ragoût (à la maison) et de rations de viandes séchées (en voyage)! Si quelqu'un pouvait développer sur les spécialités culinaires en fantasy...

Si quelqu'un pouvait développer sur les spécialités culinaires en fantasy...

Comme dit le rappelait, elle avait déjà ouvert un sujet pour ça...

Au fait, Thys, pourquoi persistes-tu à mettre 2 't' à Coyote?  

Oups :oops: Pardon, je le roforais plus! Pour revenir aux spécialités culinaires c'est vrai qu'il y a un sujet, mais je précise quand même je ne parle pas des rations de voyage! Thys

pourquoi garder les noms des animaux, des plantes? A regarder les cartes

Parce que :1/ Soit quand le personnage rencontre un loup, l'auteur dit "c'est un grobularum" et là tu refais 50 pages en arrière pour retrouver ce qu'est un "grobularum".ou 2/ Soit il rencontre un loup, l'auteur dit "c'est un grobularum" mais en lisant la description, le lecteur se dit "mouais, d'accord, c'est un loup".Tu remarqueras que même en ce qui concerne les créatures fantastiques, la tendance est à réutiliser une imagerie qui a déjà marqué les esprits. C'est pourquoi on a toujours des dragons, des trolls et même des Balrogs qui ressemblent à Diablo.Coyote, l'Eugénie des Alpages

Et pour compléter ce que dit Coyote (avec un seul T ), personnellement si on me dit "les héros se retrouvent face à un redoutable schmurtz, animal fameux arborant un aspect de lion avec des bois de cerf, une queue de croco et un troisième oeil" je vais trouver ça franchement ridicule, ça va me gonfler, le nom complètement improbable va m'ennerver aussi, et total ça ne va pas m'aider à me faire une bonne opinion du livre.Et comme on ne peut pas inventer de nouveaux attributs aux animaux parce qu'il est impossible de les décrire sans les comparer à quelque chose d'existant, quoi qu'il arrive on retombe dans la comparaison avec notre monde ou dans le ridicule...On peut bien sûr créer de nouvelles races, mais essayer un peu de décrire un Alien dans un texte!!! :shock: Thys

Pour aller dans le sens de ce qui est dit plus haut, finalement si on aime une dose d'originalité, on aime aussi conserver certains cadres fixes qui nous servent de repères. L'exemple du schmurtz de Thys est excellent. La notion de temps et de jour/nuit peut être amusante ou encore très dérangeante. Si chaque fois qu'un jour (qui porte un nom différent) de 38 heures passe, sur une semaine de 10 jours, sur un mois de 6 semaines, etc etc, on doit faire le calcul pour comprendre combien de temps s'est écoulé, c'est un peu fatiguant. Dans Les portes de la mort, par exemple, chacun des 4 univers à sa chronologie, faut y penser à deux fois

Mes références en fantasy ne sont pas très larges (je n'ia lu que le SDA, les Gnomes de Pratchett et la moitié du Silmarillion).En ce qui concerne les Gnomes, le fait qu'on soit sur Terre joue un rôle capital, source d'amusement, c'est le centre du récit, et donc la le rôle du monde est clairement défini.La question vient peut-être plus sur des mondes tels la Terre du Milieu. Je dois dire que ma relation face à ce genre de mondes est pour le moins "bizarre". En lisant le Silmarillion, j'ai l'impression de lire un truc vrai, la véritable histoire de notre Terre en quelques sortes, tout en restant conscient que la Terre du Milieu n'est pas exactement ça. Je rapproche cela de toutes les mythologies existantes, et je considère donc que la Terre du Milieu, c'est notre Terre vue dans une certaine mythologie.Et dans ce cas, les éléments identiques à notre monde ne me gènent pas, vu qu'on parle d'un certain poit de vue du même monde !Mais j'avouerai quand même que ce n'est pas aussi simple : pour les animaux, voir des chevaux ou des loups ne me dérange pas. Par contre, à chaque fois que je regarde la Communauté, ça me paraît bizarre de voir un chien chez des Hobbits... Un cochon, non par contre. Mais cela concerne le monde qu'on voit dans le film, qui reste malgré tout un monde de fantasy.

Pour répondre à la question posée au début, sans trop rentrer dans qu'est-ce que la fantasy, il me semble quand même que si trop de paramètres changent, on bascule vite dans la sf. De plus c'est plutôt le roman épique du moyen âge répétitif, enfermer dans sont genre, avec au mieux un dragon endormi et une fée transformée en biche, qui n'arrive pas à être crédible si un auteur contemporain raconte qu'en l'an 1100, en Bretagne, des types se battent à coup de sortilèges. Quand Zimmer (?) écrit Avalon elle reste crédible, et ce n'est pas classé en fantasy. C'est quand même bien pratique un petit coin de planète hors du temps, pour délirer sans être obliger de se justifier devant des coincés qui se veulent d'un coup historiens!