Foradan a écrit :J'espère que c'est de la rumeur pour noircir du papier parce que ça fait partie du peu de choses connues sur cette période : Gandalf n'arrive en Terre du Milieu qu'au 3° Age (et même pas au début), et avant ça, il n'est pas censé avoir un rôle déterminant.

Certes, mais je pense qu'à partir du moment où il s'agit d'une fan fiction et qu'il est acté que la chronologie sera chamboulée, il serait relativement aisé pour les scénaristes de justifier une arrivée précoce de certains Istari en utilisant le texte "The Five Wizards" de People of Middle-earth.

Tolkien a écrit :"The 'other two' came much earlier, at the same time probably as Glorfindel when matters became very dangerous in the Second Age."

En bref, des Mages Bleus à Gandalf, il n'y a qu'un pas

parce que son chapeau est bleu, même s'il est gris dans la trilogie ?

Azathoth a écrit :Le casting a été constitué afin que les personnes avec des handicapes physiques soient aussi représentées, et ça, ça ne peut que rassurer les fans.
https://youtu.be/-ycy-sXkHrk?t=254

C'est ironique ?

https://youtu.be/-ycy-sXkHrk?t=254
Merci pour cette vidéo, c'est de l'or.

Je me souviens quand les films du Seigneur des Anneaux sont sortis, quel enthousiasme ! C'était beau, c'était grand, c'était épique, c'était émouvant on sentait que malgré quelques modifications des livres, c'était l'oeuvre de passionnés qui voulaient rendre hommage à l'oeuvre de Tolkien.

Le Hobbit m'avait beaucoup moins convaincue. C'était pas pareil.

Ce que je vois de cette série (c'est à dire pas grand chose : je maintiens ce que disais, Amazon distille l'info au compte-goutte pour que les gens spéculent sur ce qu'il y aura ou pas) me convainc beaucoup moins. Ça n'a pas l'air pareil.

Je crois qu'au fond, une bonne partie de ce qui n'est pas pareil, c'est que quand la Communauté de l'Anneau est sortie j'avais 16 ans

Je penchais sans doute moins facilement vers le cynisme et plus facilement vers l'émerveillement à l'époque. Mais quand même, le niveau de cynisme de certaines interventions sur ce fil, il est bien trop haut pour moi. Franchement, certaines interventions me dérangent, plein de sous-entendus, je ne suis même pas certaine de savoir comment il faut les prendre en tout cas. Azathoth, faut le prendre à quel degré ton message ? Si tu as quelque chose à dire concernant le casting de personnes physiquement handicapées, pourquoi ne pas l'exprimer clairement ? À quoi sert de poster un lien avec un message lapidaire qui n'explique rien et provoque du malaise ? (en tout cas, moins, perso ça me met un peu mal à l'aise)

Bref, désolée pour le pavé, je crois qu'il fallait que ça sorte
On ne peut imposer à personne de s'émerveiller, c'est un sentiment qui ne se commande pas (et je reconnais la première que le peu que j'ai vu ne m'a, globalement, pas émerveillée). Par contre, on peut faire un effort pour être moins cynique, parce que c'est, à mon humble avis, pas franchement constructif.

Eldermê a écrit :Je me souviens quand les films du Seigneur des Anneaux sont sortis, quel enthousiasme ! C'était beau, c'était grand, c'était épique, c'était émouvant on sentait que malgré quelques modifications des livres, c'était l'oeuvre de passionnés qui voulaient rendre hommage à l'oeuvre de Tolkien.

Le Hobbit m'avait beaucoup moins convaincue. C'était pas pareil.

Ce que je vois de cette série (c'est à dire pas grand chose : je maintiens ce que disais, Amazon distille l'info au compte-goutte pour que les gens spéculent sur ce qu'il y aura ou pas) me convainc beaucoup moins. Ça n'a pas l'air pareil.

Je crois qu'au fond, une bonne partie de ce qui n'est pas pareil, c'est que quand la Communauté de l'Anneau est sortie j'avais 16 ans

Je penchais sans doute moins facilement vers le cynisme et plus facilement vers l'émerveillement à l'époque. Mais quand même, le niveau de cynisme de certaines interventions sur ce fil, il est bien trop haut pour moi. Franchement, certaines interventions me dérangent, plein de sous-entendus, je ne suis même pas certaine de savoir comment il faut les prendre en tout cas. Azathoth, faut le prendre à quel degré ton message ? Si tu as quelque chose à dire concernant le casting de personnes physiquement handicapées, pourquoi ne pas l'exprimer clairement ? À quoi sert de poster un lien avec un message lapidaire qui n'explique rien et provoque du malaise ? (en tout cas, moins, perso ça me met un peu mal à l'aise)

Bref, désolée pour le pavé, je crois qu'il fallait que ça sorte
On ne peut imposer à personne de s'émerveiller, c'est un sentiment qui ne se commande pas (et je reconnais la première que le peu que j'ai vu ne m'a, globalement, pas émerveillée). Par contre, on peut faire un effort pour être moins cynique, parce que c'est, à mon humble avis, pas franchement constructif.

Je ne vois pas ce qui a de mal à être cynique. C'est une posture de défiance face à la norme. Personnellement je ne méprise pas les membres de ce forum mais je m'autorise une critique constructive (voir mon message sur le trailer). Tout comme le lien de la vidéo qui est une analyse de 15mn. Que l'on soit d'accord ou non sur ce parti pris, il s'agit d'opinions fondées.

Mais il est vrai que le terme de cynisme a pris une toute autre connotation depuis l'antiquité. Peut-être pourrais-je envisager son acceptation moderne pour une multinationale avide qui piocherait sans vergogne dans un des imaginaires les plus puissants (=rentable pour ce groupe) et qui imposerait le produit qui en découle à tous. Car contrairement à nos messages lus par une poignée d'être humains, il est difficile d'échapper à la promotion inouïe dont bénéficie la série.
Il n'y a aucune haine dans ces propos, seulement un discours critique qui souligne les travers d'une machinerie implacable et influente, s'accaparant un patrimoine littéraire.

Pour être le plus clair possible, hormis les partis pris esthétiques que j'ai déjà contesté ici, je déplore effectivement l'instrumentalisation de majors sur les thèmes de diversité culturelle. Cela me fait de la peine de ressentir cela car le racisme est une abomination, la misogynie est horreur. Sans parler de la honteuse exclusion des personnes handicapées. Mais, alors que mille chemins pour combattre ces fléaux existent, dans le cinéma aussi, à travers de magnifiques oeuvres, est-il possible de se montrer sceptique face à la posture hypocrite de majors exploitant les minorités à leur profit ?

Chacun voit les choses à sa façon et justement le cynisme, la critique rapide ou construite , si possible méprisante avec la formule qui cogne et un bon lot de sous entendus me semble désormais la norme.

Donc le côté "garde de nuit " des cyniques , étant tous adultes , avec des réflexions et sensibilités propres, j'imagine qu'on peut s'en passer.

Généralement quand on appel à la nuance, on sorts les habituels arguments "bisenounours" ou "si ça ne vous dérange pas de gober ci ou ça et de cautionner X ou Y". Comme si tout était binaire.

J'espère qu'il y a autant d'allant dans les messages de soutien ou de critiques positives pour les oeuvres qui plaisent, que dans ceux d'indignation.


Beaucoup de monde est dubitatif sur cette série, moi de même, mais pour autant est ce que ce sujet doit ramener a d'autres débats de société plus ou moins douteux et bien loin de la terre du milieu ?

Eldermê : mon message était ironique. Les fans posent des questions sur la représentativité de telle ou telle communauté (si on peut parler ainsi des sourds...), et quand on leur répond que c'est bon, c'est validé, il y aura de tout, ils applaudissent comme si c'était formidable, important, primordial et rassurant. C'est censé rassurer les gens qui attendent de la qualité ? Qu'est-ce qu'on s'en fout que tel acteur soit sourd, noir, gay, ou je ne sais quoi, pourvu qu'il soit bon ? Personne n'a fait de flan parce que Ian McKellen était gay à ce que je sache... Parce qu'on avait bien plus intéressant à dire. Aucun besoin de braquer les spotlights sur ce genre de détail : si la série est bonne, si les signaux envoyés étaient rassurants, qui irait se plaindre de la présence d'untel ? Ce qu'on veut ce sont des débats intéressants, de la démonstration d'un véritable fond derrière le scénario, d'une cohérence de tout le lore, du respect de l'humilité pour le matériau de base. Ne fait pas semblant de ne pas comprendre que toute la communication de cette série repose sur le politiquement correct et que ça n'indique qu'une chose : c'est que derrière il n'y a que du vent.
Pour l'instant j'en rigole, mais au fond de moi j'espère vraiment me tromper et que je vais réussir à plonger dedans en laissant mon côté critique de côté. Un peu de rêve premier degré ça ferait du bien.

Sinon, tu as en partie raison à propos de l'engouement à la sortie du Seigneur des anneaux. J'étais presque aussi jeune que toi, et j'avais encore mon regard rêveur, mais l'époque était aussi très différente (pas d'internet 2.0, pas de folie twitter, pas de spécialistes à tous les coins de rue. Le seigneur des anneaux c'était un truc de no life/geek avant les films).

Sinon vous ne confondez pas un peu tous cynisme et sarcasme ?

Sinon Coltraine, tu as raison. Je tenterais de me dédouaner en disant que c'est Amazon qui a commencé que ce serait avouer que j'ai aussi joué le jeu. Chacun a ses mauvais travers (certains plus que d'autres, certes)
Mais Amazon semble comprendre que la voie choisie n'est pas payante, même si à mon avis c'est plus une tentative de damage control qu'autre chose : https://www.gamespot.com/articles/the-lord-of-the-rings-rings-of-power-wont-be-influenced-by-modern-day-politics-showrunner-says/1100-6505885/ Même si ça reste, comme depuis le début, du chaud et du froid. Le côté "Il n'y aura pas d'allégorie" c'est pas super... LSDA c'est justement une longue allégorie sur la fraternité, le sens de l'Histoire, etc. En fait ils font tout l'inverse des films : tout dans le superficiel rien dans le fond.

Azathoth a écrit :Eldermê : mon message était ironique. Les fans posent des questions sur la représentativité de telle ou telle communauté (si on peut parler ainsi des sourds...), et quand on leur répond que c'est bon, c'est validé, il y aura de tout, ils applaudissent comme si c'était formidable, important, primordial et rassurant.

Frodo, un doigt en moins ; Beren, manchot ; Sador, pied bot ; Ragnir, aveugle ; Maedhros, manchot ; Brandir, boiteux ; l'elfe Gimli dans les contes perdues, aveugle. Voilà une liste de quelques handicaps présents chez Tolkien. Du coup, oui, c'est rassurant, ça veut dire que tout n'est pas normalisé chez Tolkien et que les scénaristes l'ont pris en compte.

Druss a écrit :

Azathoth a écrit :Eldermê : mon message était ironique. Les fans posent des questions sur la représentativité de telle ou telle communauté (si on peut parler ainsi des sourds...), et quand on leur répond que c'est bon, c'est validé, il y aura de tout, ils applaudissent comme si c'était formidable, important, primordial et rassurant.

Frodo, un doigt en moins ; Beren, manchot ; Sador, pied bot ; Ragnir, aveugle ; Maedhros, manchot ; Brandir, boiteux ; l'elfe Gimli dans les contes perdues, aveugle. Voilà une liste de quelques handicaps présents chez Tolkien. Du coup, oui, c'est rassurant, ça veut dire que tout n'est pas normalisé chez Tolkien et que les scénaristes l'ont pris en compte.

Tu as un optimisme à toute épreuve.
Tu te doutes bien que s'il s'agissait de ça, je serais le premier à louer cette entreprise de coller au canon.

Il s'agissait de quoi exactement à part d'une critique de la représentativité des personnes en situation de handicap, alors que ça ne va pas à l'encontre de l'invention de Tolkien ?

Druss a écrit :Il s'agissait de quoi exactement à part d'une critique de la représentativité des personnes en situation de handicap, alors que ça ne va pas à l'encontre de l'invention de Tolkien ?

Il s'agit d'agiter des épouvantails pour se faire bien voir en mangeant à tous les râteliers afin de pouvoir dire "Regardez, ceux qui n'aiment pas la bouse qu'on a pondue sont des vilains intolérants"
Ca a l'air bien de fonctionner : on ne peut plus critiquer le casting sans se faire taxer de charger ses critiques de sous-entendus "toxiques, problématiques". Limite on ne peut plus parler des races de chez Tolkien pour la même raison. Ca en devient complètement absurde. Et bientôt, quand les critiques pleuvront à la sortie de la série en Septembre, si celles-ci sont négatives comme pour les trailers, ça sera tout le fandom qui sera toxique.

Tu ne comprends vraiment que ce que tu veux comprendre, on dirait.
Si je te dis que je m'en fous que dans tel ou tel film il y ait, ou pas, des handicapés, tu penses tout de suite que je critique la représentativité de ces gens ? Alors que je te dis justement que je m'en fiche ? En somme, ceux qui ne sont pas politisés sont tous contre vous ? On a juste le droit d'aimer une œuvre en mettant complètement de côté la morale, ou ça aussi c'est fasciste ? Si dans le texte on me décrit un elfe avec des cheveux blonds et long, des yeux bleus, un corps fin, deux fois plus grand qu'un nain, j'ai le droit d'attendre un acteur qui lui ressemble ou vais-je être catalogué comme un suprémaciste blanc ? Si on me décrit un guerrier puissant aguerri au combat, suis-je en droit de demander un acteur qui ne fasse pas 1M50 pour 40 kilos tout pâle et poliopathe sans me faire traiter de je ne sais quoi ?
Le casting de la trilogie du Seigneur des anneaux est problématique, au final, ou pas ?

Il devient pénible à lire ce thread sur la future série. Vraiment pénible. Beaucoup trop pour moi.

Druss a écrit :On ne doit pas vivre dans le même monde. L'art qui véhicule un message politique, c'est aussi vieux que l'art tout court. Depuis les pyramides et statues égyptiennes et avant, jusqu'à Picasso, en passant par Chrétien de Troyes ou Victor Hugo, il n'y a pas une époque, un support artistique qui n'a été utilisé à des fins de transmettre un message. Est-ce que ça rend cet art moins artistique pour autant ? Non, c'est probablement même le contraire ; alors en quoi Tolkien et les adaptations de son œuvre devraient être traités différents ?

C'est encore plus accentué dans les médias sériels (TV, comics) qui ont une proposition plus large en termes de temps et d'espace.

Tu regardes les new-xmen des années 70 et tu as une belle représentation du contexte socio-éthnico-politico nord-américain de cette époque:

un canadien (wolverine), un irlandais (banshee), une afro-descendante (storm), un russe (colossus), un amérindien (thunderbird), un allemand (nightcrawler) et un japonais (sunfire).

Plus tard, un cajun (Gambit), une britannique (psylocke), une adolescente de confession juive (kitty pride).

Alors que les cinq xmen originels des année 60 sont dans le sociotype WASP (voire 80% new yorkais ), qui bien que solidement représentatif de la démographie américaine ne recouvre pas toutes les origines culturelles et les passerelles historiques contemporaines des USA.

Personnellement, peut être grâce à ma petite culture comics, je suis comme toi, peu impressionné par ce qui est... logique ?

Que ce soit en termes de pop-culture, de représentativité ou de recrutements de consommateur.

Alors, oui, ce sont tous des "mutants" mais le lectorat ne l'est pas

Azatoth a écrit :Si vous avez quelque chose à me dire, passez par message perso, quoi que ce soit, pas de souci.

Non, non, pas besoin ! Tu as déjà été assez prévenu depuis des mois.
Et vu que tes derniers messages sont toujours aussi grotesques sur le fond en jouant les incompris sur la forme, on va te laisser partir en vacances un moment.
Ca va, tu nous as déjà fait le coup avec tes histoires de fantasy fasciste, on a assez donné.
Voir le message de John Coltaine ci-dessus pour ce qui est de l'attente autour de la série.

J'ai eu comme premier réflexe de vouloir répondre point par point aux réactions à mon message d'hier, mais je me suis dit que ça allait faire "quote war" et aller dans le sens de la sale ambiance que je pense qu'il vaudrait mieux éviter

Alors, quel mal vois-je à être cynique, ou sarcastique (terme proposé plus haut, et peut-être davantage approprié) ? Eh bien, parce que la critique c'est bien quand cela permet de progresser vers quelque chose de meilleur, mais si c'est juste pour manifester son mépris (ou sa défiance si on veut un terme moins fort) ça ne construit rien. Ou plutôt ça construit une seule chose à mon avis : une ambiance pourrie.

Amazon, c'est certes une seule entreprise. Mais c'est aussi plein de gens qui travaillent dedans. Parmi ces "plein de gens", il y en a probablement qui sont véritablement convaincus qu'intégrer des personnes handicapées dans le casting contribuera un petit peu à améliorer le monde pour les handicapés, d'autres qui ne voient que le côté lucratif d'un bon coup de com'. Et entre ceux qui sont sincères dans une démarche positive, et ceux qui sont justes cyniques (j'espère que c'est le bon emploi du mot là ), il y a tout plein de situation intermédiaires. D'ailleurs, on peut très bien être à la fois convaincus d'agir pour le Bien avec un grand B Majuscule ET en même temps vouloir en retirer profit. Le monde ne se divise pas un deux catégories parfaitement disjointes avec d'un côté les Bisounours Altruistes Totalement Désintéressés et de l'autre les Méchants Cyniques Dont Les Dents Raclent Le Parquet.

Parmi les personnes handicapées, il y a sûrement qui apprécieront de voir que le casting n'est pas "100% valide", de même que parmi les non blancs il y en aura sûrement qui apprécieront de voir que le casting n'est pas 100% blanc, ni 95% blanc et 5% clichés avec un Noir qui fait l'élément comique et sera la premier à mourir et un Asiatique qui n'exprime aucun sentiment et fait des arts martiaux.
Et parmi eux, il y en a sûrement aussi qui n'en ont rien à faire. Et tout plein de situations intermédiaires.
Je suis certaine (oui, je suis optimiste) que beaucoup d'entre eux ont des arguments très intéressants.

Par contre, les remarques du type (oui, je caricature un chouia) "moi je m'en fiche qu'il y ait des [insérer n'importe quelle catégorie] dans le casting mais se vanter d'en prendre ça montre bien que [truc Mal avec un grand M Majuscule]', j'ai un peu de mal à voir ce que cela apporte de positif. Moi quand je m'en fiche d'un truc je ne prends pas la peine de le critiquer Et puis, si un truc on se ficherait fait plaisir à ne serait-ce qu'une seule personne et ne nuit à personne d'autre, ça en fait un truc cool finalement. Ça nuit à qui de mettre des personnes handicapées dans le casting ?


Un peu moins de sarcasme, un peu plus de bienveillance, je crois que cela ferait beaucoup de bien à ce fil

Eldermê a écrit :Ça nuit à qui de mettre des personnes handicapées dans le casting ?

Tant que les elfes sont ambidextres, je peux tolérer qu'il y ait quelques gauchers dans le casting.

Eldermê a écrit :Un peu moins de sarcasme, un peu plus de bienveillance, je crois que cela ferait beaucoup de bien à ce fil

Le principal energumène ayant été envoyé en vacances par la modération, la discussion devrait s'assainir grandement (du moins, on l'espère) à ce niveau

Et pour revenir sur la série à venir, je confesse n'avoir pratiquement pas consulté la promo (trailer et autres) depuis un petit moment. Je vois passer les affiches en ville mais c'est un peu tout. ça serait carrément mentir que je suis hypé comme je l'ai été il y a 20 ans, même si j'espère vraiment que la série me contredira.
Pour le coup je me demande en fait s'il est toujours possible d'être hypé par ce genre de série en vérité. Il y a 20 ans il y avait un effet de rareté qui jouait et qui me semble avoir disparu de nos jours. Et ce n'est pas la faute de la série, mais plutôt de son époque amha.

Cette dernière remarque est très juste. Il y a pléthore de production de nos jours, alors qu'à l'époque des premiers films du seigneur des anneaux, on avait pas grand chose à se mettre sous la dent. Quelques films, et une ou deux série totalement nulles.
Dans le même genre, je ne suis pas plus hypé que ça par House of the dragon. Je me dis qu'on va avoir droit à une ressucée de ce qu'on a déjà vu, en fait...
Cependant, je suis content que ces séries sortent, et je regarderai volontiers les deux.

Oui, je partage aussi cet avis. On a beaucoup plus de choix en terme de films ou de séries fantasy maintenant qu'il y a 20 ans, et c'est tant mieux. Il y a le fait aussi que depuis 20 ans, j'ai pu découvrir de nombreux autres univers de fantasy (merci Elbakin ), et l'univers de Tolkien m'atire moins qu'il a pu le faire par le passé.

De même, je regarderai la première saison de chacun, avec sans doute moins d'enthousiasme que pour le Seigneur des Anneaux il y a 20 ans, mais je l'espère avec plaisir quand même. Ce sera l'occasion de se faire une idée un peu plus fondée, parce que pour l'instant on ne sait vraiment pas grand chose ! On en sait un peu plus pour House of Dragons, où on a une idée de la période couverte ; mais pour la série Seigneur des Anneaux, on ne sait même pas vraiment quelle période est couverte ni quels lieux.