Et voilà !

http://www.elbakin.net/fantasy/news/Emissions/26030-Procrastination-S04e10-Retour-des-poditeurs-06

Au programme cette fois-ci :

Le cas particulier de la réussite (ou de l’échec) du héros chez Tolkien
Pourquoi certains épisodes s’appellent « conseils de survie pour » ?
D’où vient l’existence de romans de SF publiés en littérature générale ? Qui choisit le classement ?

Me voilà donc éclairé (et rassuré) sur ces mystérieux épisodes : "Conseils de survie pour..."

Dans la fiction, tout du moins.

Concernant la vraie vie, ce serait bien que Lionel (et ses deux équipières) nous prodiguent des conseils de survie pour ...les dialogues !

Surtout face à quelqu'un qui tousse ou qui postillonne.

Nouveau numéro en ligne !

http://www.elbakin.net/fantasy/news/Emissions/26046-Procrastination-S04e11-Les-arcs-narratifs-partie-1

Et enregistrement de la saison 4 bouclé hier.

Aslan a écrit :Et enregistrement de la saison 4 bouclé hier.

Et à distance pour respecter les mesures de sécurité !

Mélanie Fazi a écrit :

Aslan a écrit :Et enregistrement de la saison 4 bouclé hier.

Et à distance pour respecter les mesures de sécurité !

Chouette ! Ça aurait été dommage de ne pas avoir droit à la fin.

Procrastination, le podcast qui ne renonce jamais.

Chouette nouvelle ! Le premier épisode sur les arcs narratifs était passionnant, j'ai hâte d'écouter la suite

Au fait, le 25 mars, c'était la journée mondiale de la procrastination, mais j'ai eu la flemme de relayer ça le jour même.

Nouvel épisode en ligne, la suite des arcs narratifs
http://www.elbakin.net/fantasy/news/Emissions/26066-Procrastination-S04e12-Les-arcs-narratifs-partie-2

Merci, m'sieur !

Ça fait un petit temps que je ne suis pas passé par ce forum mais je tenais à revenir remercier encore Lionel Davoust, Mélanie Fazi, Estelle Faye et Laurent Genefors pour ce formidable outil qu’ils mettent à disposition au travers de ce podcast. Cet éclairage sur les techniques d’écriture et le métier d’auteur est tout simplement essentiel lorsqu’on démarre dans ce domaine.
J’aimerai les remercier d’autant plus que cela fait plusieurs fois que je tente un concours littéraire organisé par Guerlain et les Éditions du Cherche Midi. Cette année, j’ai pris le temps d’appliquer du mieux que je pouvais les nombreux conseils que vous avez délivré durant les différentes saisons de procrastination et figurez vous que ... ça a marché ????!
Il me semble que c’était un juste retour des choses que de faire ce retour d’expérience personnel vécu grâce à ce podcast.
Encore un grand merci donc !!

Nouvel épisode en ligne ! L'identification aux personnages !

http://www.elbakin.net/fantasy/news/Emissions/26079-Procrastination-S04e13-Lidentification-aux-personnages

Je note, Mélanie est une tueuse en série justicière...
Mais je la comprend ! Il m'arrive de me projeter sur certains points avec des personnages aux philosophies opposées aux miennes. Homme, femme, adversaire, vieux, enfant, malade mentalement, handicapé, etc.
Là dernièrement c'était Harrison Harrison de Daryl Gregory. Des réactions (pas toutes), et certains tics ou pulsions psychologiques me parlaient.

J'avoue ne pas être du genre à m'identifier souvent aux personnages par contre. J'ai toujours pensé que cette façon de penser (l'identification) nous venait de la culture cinéma américaine. Où vraiment les films sont fait pour que les spectateurs se projettent en eux.
Je trouve que ça nous enferme, ce type de façon de penser les personnages principaux. Après, je ne sais pas si c'est parce que je ne suis pas le "public type." Je veux dire par là que ma couleur de peau, mes préférences sexuelles, mon vécu, mes convictions religieuses, etc. tout ça n'a rien à voir avec le classique héros blanc hétéro blablabla.
Mais bizarrement, ce n'est pas pour autant que j'ai cherché à trouver des héros qui me ressemblent. Non, ça m'a juste appris à accepter de suivre des personnages auquel je ne m'identifie pas. Et du coup à prendre mes distances avec les personnages (hmm, dis comme ça, on dirait un traumatisme ).
Mais justement cette prise de distance m'a appris à apprécier une histoire autrement que par son personnage. Bref, à prendre autre chose en compte qu'un banal "j'aime ou pas ce roman/film, parce que j'arrive ou n'arrive pas à m'identifier au personnage !"
Je vais au final plutôt regarder les relations entre le personnage principal et les personnages secondaires. Et c'est via ces relations que je vais "juger" le personnage principal.

Par contre pour le coup (et paradoxalement) cette distanciation me permet aussi d'apprécier réellement certains personnages principaux. Je veux dire par là que, si je devais faire une liste de persos favoris, je ne la ferais pas en me disant "je m'identifie à eux à 100 %, 75%, etc."
Je la ferais indistinctement du sexe et du vécu du perso. Ce qui peut donner des classements "étranges" aux yeux de quelqu'un qui serait du type à s'identifier.
Là j'ai pas d'exemple en tête, mais c'est comme si je mettais Dexter en 1er, Buffy en second et James Bond en 3ème.


D'ailleurs, pour l'histoire de la projection, il y a aussi les romans "adulte" avec des héros enfants et adolescent, avec pourtant une approche mâture. Du coup je sais que ça peut perturber certains qui vont habituellement associer "héro enfant = littérature ado" ou bien ceux qui vont se dire "ah bah vu que c'est des héros jeunes, alors forcément c'est pas pour moi !"

Il y a aussi le cas des couvertures. Je me souviens d'un p'tit scandale sur les couvs US du Dernier Apprenti Sorcier de Ben aaronovitch. Bref, le héros est noir/métis, mais les couvertures américaines ont décidé de masquer ça.

Par contre depuis quelques années, on ne peut nier la recrudescence de l'afro-futurisme ou de l'inclusion de personages non hétéro (j'aime pa trop le terme "lgbtq+" ça fait très robot). Bref, on ouvre accepte un peu plus a présence de minorités ethniques, sexuelles, religieuses.
Bon pour le meilleurs et pour le pire : entre les stratégies marketings, les quota, les forcings et autre, c'est pas vraiment top...
Mais on a aussi de superbes films et séries aux casts variés, comme pour Rogue One ou encore Sense8. Et de mémoire je n'ai pas cherché à m'identifier à eux, alors qu'en théorie je devrai me sentir plus "proche" d'eux.

C'est marrant, là les filles sont les plus actives dans ce podcast
Est-ce parce qu'elles se sont effectivement retrouvée à souvent lire des histoires avec des héros homme ?

Tom Toretoc a écrit :Ça fait un petit temps que je ne suis pas passé par ce forum mais je tenais à revenir remercier encore Lionel Davoust, Mélanie Fazi, Estelle Faye et Laurent Genefors pour ce formidable outil qu’ils mettent à disposition au travers de ce podcast. Cet éclairage sur les techniques d’écriture et le métier d’auteur est tout simplement essentiel lorsqu’on démarre dans ce domaine.
J’aimerai les remercier d’autant plus que cela fait plusieurs fois que je tente un concours littéraire organisé par Guerlain et les Éditions du Cherche Midi. Cette année, j’ai pris le temps d’appliquer du mieux que je pouvais les nombreux conseils que vous avez délivré durant les différentes saisons de procrastination et figurez vous que ... ça a marché ????!
Il me semble que c’était un juste retour des choses que de faire ce retour d’expérience personnel vécu grâce à ce podcast.
Encore un grand merci donc !!

Merci infiniment pour ce retour... et félicitations pour le concours !

Navym a écrit :Je note, Mélanie est une tueuse en série justicière...
Mais je la comprend ! Il m'arrive de me projeter sur certains points avec des personnages aux philosophies opposées aux miennes. Homme, femme, adversaire, vieux, enfant, malade mentalement, handicapé, etc.
Là dernièrement c'était Harrison Harrison de Daryl Gregory. Des réactions (pas toutes), et certains tics ou pulsions psychologiques me parlaient.

Ce n'est pas forcément un aspect souvent relevé dans Dexter mais je trouve que son rapport aux émotions dans la première saison est traitée d'une manière très fine. La façon dont il est obligé de cacher le fait qu'il n'en éprouve aucune, de jouer un rôle en permanence, et cette idée d'être non seulement coupable par ses actes, qui sont criminels, mais aussi suspect par ses émotions (ou absence de) sur lesquelles il n'a aucune prise : il n'a pas demandé à rien ressentir. Une phrase m'a marquée, quand il dit à propos de sa sœur "Si j'avais des émotions pour quelqu'un, ce serait pour elle." Cette phrase a résonné très fort. Tous ces aspects peuvent parler à pas mal de gens, je crois, bien au-delà de l'aspect criminel du personnage.

Navym a écrit :Par contre depuis quelques années, on ne peut nier la recrudescence de l'afro-futurisme ou de l'inclusion de personages non hétéro (j'aime pa trop le terme "lgbtq+" ça fait très robot). Bref, on ouvre accepte un peu plus a présence de minorités ethniques, sexuelles, religieuses.

Pour le coup, j'utilise régulièrement LGBT+, étant concernée par une partie du "+" qui est peu représentée en fiction (l'asexualité). Ça va au-delà de la simple notion de "non hétéro" justement.

Navym a écrit :C'est marrant, là les filles sont les plus actives dans ce podcast
Est-ce parce qu'elles se sont effectivement retrouvée à souvent lire des histoires avec des héros homme ?

Je crois surtout que le sujet nous tient à coeur, et Estelle a apporté des éléments que j'ai trouvés passionnants.

Dans le rapport aux héros masculins, chacune a une expérience différente : contrairement à ce que dit Estelle dans le podcast, je ne me suis jamais identifiée aux personnages masculins, et les héroïnes qui m'ont marquée étaient plutôt dans les dessins animés, où elles étaient assez nombreuses. Les personnages féminins m'ont toujours beaucoup plus intéressée, et j'ai presque toujours adopté des narratrices plutôt que des narrateurs, là où d'autres écrivaines me disent qu'elles avaient intégré malgré elles cette prédominance du héros masculin et ont mis un moment à créer des héroïnes plutôt que des héros.

Merci pour tous vos retours enthousiastes ! Ça fait plaisir de voir que ce qu'on peut partager résonne d'une manière qui peut parler. C'est un peu le but ???? Félicitations Tom !

Navym a écrit :C'est marrant, là les filles sont les plus actives dans ce podcast
Est-ce parce qu'elles se sont effectivement retrouvée à souvent lire des histoires avec des héros homme ?

Ce n'est pas tellement que je n'avais rien à dire sur le sujet, mais dans le temps limité qu'on a et dans le feu de l'action, ma perspective m'a vite paru secondaire par rapport au point de vue des femmes.

(Et Mélanie, je re-plussoie complètement l'écriture très fine de Dexter dans la saison 1.)

J'écoute souvent quelques épisodes en rafale, et sur les 3 derniers, je me dois de complimenter vos interventions.
Pour avoir revu par inadvertance quelques épisodes de Buffy récemment, le charme agit toujours (même si on a eu une discussion sur la capacité d'un néophyte de s'embarquer dans la découverte sans bloquer sur le ton de la première saison).

Pour en avoir parlé avec Lionel la dernière fois que je l'ai vu, j'ai un commentaire sur Doctor Who (podcast sur l'identification) : je sais que ça a fait bien jaser, comme à chaque changement de casting, mais, j'avais l'impression que le Docteur était au-delà.

Et il y a eu des épisodes dans lesquels il dit bien qu'en tant qu'extra terrestre, nonobstant son apparence et son accent du moment, il considère les humains (homme-femme-autre) comme des terriens, pas beaucoup plus ou beaucoup moins que les autres habitants de la planète, et que les questions de genre, entre autre, c'est assez surfait (avec un bel effet d'abyme quand il croise une ancienne génération qui pense savoir ce qui est convenable (épisode de Noël de la saison 10, deux docteurs pour le prix d'un, ou de trois).

Ce qui m'amène à penser que j'ai peu tendance à m'identifier : le héros, l'héroïne, vit son histoire et j'en suis spectateur témoin (je regardais aussi bien Candy qu'Albator...même si c'est vrai que je voulais une cicatrice comme lui plutôt que des cheveux comme elle), mais j'aime que le personnage soit vrai.

Pas qu'il semble forcé pour faire prétexte : que Gimli soit un nain, c'est important pour le situer dans l'histoire ; qu'il soit roux ou chauve, est irrelevant comme disent les anglais (d'ailleurs, je suis à peu près sûr que sa capillarité n'est pas plus décrite que ça, malgré les milliers de dessins le dépeignant en rouquin) ; en revanche, si ça avait un intérêt dans l'histoire, ça serait bien d'en parler (dans game of thrones, la couleur de cheveux sert d'argument de filiation par exemple).

Aussi, je suis...perplexe quand je vois des renseignements additionnels sur un personnage (JKR, je te regarde) : à quoi bon dire qu'untel est genré ou typé ou représentatif de ceci, surtout a posteriori ?

Certes, je comprends l'argument que chacun dans son cas particulier peut apprécier de voir un héros avec lequel il partage quelque chose ; cependant, je suis vieux, assez pour avoir lu Tintin avant bien d'autres livres, et j'ai en mémoire cette extrait d'"Objectif lune", quand on félicite Haddock pour être le premier marin sur le satellite et que celui-ci rétorque :

oh vous savez, ça m'aurait été égal si ça avait été un clarinettiste

et là je me suis dit "mais au fait, ça change quoi pour moi si tel champion aime le même fromage que moi ou si au contraire il ne jure que par un truc que je déteste ? En quoi ses croyances, motivations, modes de vie ou déclarations vont affecter si je dois admirer sa performance ou la mépriser ?
Est-ce que, si nous partageons quelque chose, j'aurais l'impression que c'est MON champion, et que sa victoire est un peu la mienne ?

Pour en terminer, j'ai suivi avec empathie les aventures de Mériane et de Brume de rivière alors que je n'ai a priori pas grand chose pour m'identifier à elles (même si, en y repensant...)

Bref, vos échanges m'ont donné à réfléchir, et j'aime ça, merci à vous trois !

Je suis d’accord avec tout ce qui vient d’être dit. Cela m’a d’ailleurs surpris, lors du podcast, de remarquer que les trois auteurs prenaient leurs distances avec ce phénomène d’identification. On entend plutôt souvent le contraire dans les conseils donnés aux personnes qui veulent écrire.

Pour la littérature jeunesse, la possibilité de s’identifier au héros garde son sens. Et les personnages qui viendront le conseiller, voire le tempérer (des vieux souvent), feront juste figure d’adjuvants/auxiliaires nécessaires pour qu’il évolue, franchisse un cap. L’opposant aura des allures de grand méchant loup, repoussoir de toute identification.

Cette répartition des rôles n’est pas nouvelle et ne date pas d’Hollywood. Déjà, Molière nous propose des caractères que la morale réprouve, mais auxquels on s’identifierait bien par certains aspects. Il y oppose "l’honnête homme". C’est lui qui contrebalance les excès des Avares, Misanthropes et autres. Lui aussi qui conseille "le petit jeune" qui veut épouser la fille de l’autre. Figure emblématique de l’identification, il nous semble pourtant bien difficile, de nos jours, de nous identifier à un personnage aussi fade… Foradan cite Tintin. C’est un peu le tour de force d’Hergé d’avoir créé ce personnage auquel on s’identifie (par défaut ?) au milieu de son entourage de doux dingues, beaucoup plus hauts en couleur malgré/à cause de leurs défauts.

Certes, lorsque dans un roman ou un film je constate que j’ai la même opinion qu’un personnage sur, au pif par exemple la religion, ça n’en fait pas pour autant mon personnage favori et celui auquel je vais m’identifier. Ça me fait juste du bien en me disant que l’auteur a une opinion proche de la mienne (sur ce point précis) et que celle-ci n’est pas si farfelue que cela.

On va retrouver beaucoup plus de l’auteur dans cette répartition que du public potentiellement visé. Je dirais heureusement ! Il est vrai, comme cela a été souligné dans le podcast, que plus on vise large dans cette répartition, plus on pourra toucher de lecteurs. Il faut cependant que cela corresponde aux vraies valeurs, aux vraies aspirations et orientations de l’auteur sous peine de sonner horriblement faux.

Ici encore, je rejoins Foradan. Lorsqu’on déclare après coup qu’un tel, pourquoi pas, pourrait bien être gay, ça ne coûte pas grand-chose, mais ça me semble être de la récupération. Idem lorsque l’on dit qu’une telle pourrait bien être noire parce qu’on ne l’a pas décrite précisément et que rien n’indique le contraire…

D’accord pour la multiplicité des points d’identification à condition que cela ne devienne pas un dogme.

Je pourrais presque signer "l’honnête homme" de l’identification du coup !

Kik a écrit :Certes, lorsque dans un roman ou un film je constate que j’ai la même opinion qu’un personnage sur, au pif par exemple la religion, ça n’en fait pas pour autant mon personnage favori et celui auquel je vais m’identifier. Ça me fait juste du bien en me disant que l’auteur a une opinion proche de la mienne (sur ce point précis) et que celle-ci n’est pas si farfelue que cela.

Je pense que tout ça dépend beaucoup du parcours de vie de chacun, mais je dirais qu'on peut plus facilement faire abstraction de ces questions-là quand on fait partie de catégories de personnes qui sont déjà montrées ne serait-ce qu'occasionnellement en fiction. Alors que quand on n'y est jamais représenté, ou seulement dans des rôles limités et stéréotypés, avoir un personnage qui nous ressemble devient un symbole très fort. Je repense à cette anecdote de Whoopi Goldberg qui tombe enfant sur Star Trek et s'exclame "Maman, y a une dame noire à la télé et elle n'est pas en train de faire le ménage !" Je trouve cet exemple très fort. Quand il n'existe pas de personnages qui nous ressemblent en fiction, ça nous dit entre les lignes qu'on n'existe pas, ou qu'on n'a aucune importance. Et si ces personnages sont cantonnés à certains rôles limités, ça nous dit aussi comment la société nous considère. Pouvoir ne pas s'intéresser à la question de la représentation, pour moi, est un privilège.

Kik a écrit :Ici encore, je rejoins Foradan. Lorsqu’on déclare après coup qu’un tel, pourquoi pas, pourrait bien être gay, ça ne coûte pas grand-chose, mais ça me semble être de la récupération. Idem lorsque l’on dit qu’une telle pourrait bien être noire parce qu’on ne l’a pas décrite précisément et que rien n’indique le contraire…

Pour le coup, l'exemple de Rowling est caricatural, et ça m'agace d'autant plus de sa part qu'elle a fait des choses intéressantes en matière de représentation par ailleurs. Je me suis récemment intéressée au cas particulier des personnages autistes en fiction, soit identifiés clairement comme tels (et souvent représentés de manière caricaturale), soit collant au profil sans que ce soit jamais explicité, et l'un des exemples les plus intéressants que j'aie trouvés est Luna Lovegood, qui correspond beaucoup au fonctionnement des femmes Asperger. C'est peut-être juste une coïncidence, mais je regrette que JK Rowling ne s'exprime jamais sur ce point-là car je pense précisément qu'avoir un modèle de fiction comme Luna ferait beaucoup de bien à beaucoup de gens. Alors que faire des déclarations après coup qui ne correspondent à aucun élément tangible dans les bouquins, ça ne sert pas à grand-chose.

Bref, je pense pour le coup que c'est une question absolument primordiale. Sauf à vouloir que la littérature soit complètement détachée de la réalité et de la société dans laquelle elle est créée.

Désolée d'arriver assez tard pour répondre, j'enchaîne les corrections de romans en ce moment, avec des deadlines un peu tendues...
Merci à tous pour vos longs et très intéressants commentaires, je suis ravie qu'un épisode offre autant de matière à discussion

Je suis globalement d'accord avec tout ce qu'a dit Mélanie dans sa dernière intervention. Pour rebondir à-dessus, j'ajouterai quelques mots sur une expérience récente, assez révélatrice pour moi.

Parfois, surtout quand comme moi on adore lire des livres dont les héros sont très loin de nous, on peut ne même pas se rendre qu'une certaine catégorie de personnage nous manque, tant qu'une histoire ne nous met pas le nez dessus.

De mon côté, je suis quadra depuis presque deux ans, et jusqu'à récemment je n'avais jamais croisé un personnage de femme de quarante ans qui ne rentre pas d'une manière ou d'une autre dans une des cases habituelles : "mère dévouée", "femme déjà vieillie mais encore désirable" ( mais bon, là elle ne va pas avoir un visage trop marqué non plus), "glaciale femme de tête", "femme badass mais sans vie sentimentale" ( parce qu'elle est déjà occupée à être badass, et puis elle a quarante ans)...
Inutile de préciser que non seulement je ne me reconnaissais dans aucun de ces rôles, mais en plus, la plupart, même ceux qui se veulent positifs, sont de fait réducteurs. Et globalement, très souvent, l'image qu'ils donnent de ce que je suis, une femme quadra, n'est pas vraiment aspirationnelle, voire assez déprimante.

Après, je ne m'attardais pas là-dessus, pour moi ça rentrait juste dans un enjeu plus global de la représentation des femmes en littérature/audiovisuel, etc...

Et puis j'ai vu "Gentleman Jack".

"Gentleman Jack", c'est l'histoire d'Anne Lister, qui au dix-neuvième siècle se lança dans l'exploitation de mines de charbon au Yorkshire. Et là, ce fut une révélation.
Anne Lister est indépendante, forte, pas parfaite, séduisante comme on permet seulement aux hommes de l'être, d'habitude. Séduisante justement parce qu'elle a vécu, parce qu'elle a voyagé, longtemps, parce qu'elle a un humour à froid et un visage mobile, aux traits marqués assumés... Bref, elle existe en tant que personnage complet, charismatique, énergique... Anne est différente de moi sur plusieurs points, par ailleurs ( entre autre ses idées politiques,ce n'est pas ma championne, pour reprendre un terme de Foradan ).

J'ai aimé le naturel et l'évidence avec lesquels existe ce personnage complexe ( c'est un vrai personnage, pas une déclaration d'intention).

J'aime le fait qu'elle ne soit pas un modèle parfait, mais un être de chair et de sang. Et je me suis rendue compte, après avoir avalé la série en deux soirs ( c'est hyper rare chez moi), à quel point ça m'avait manqué.
A quel point, aussi, je n'en pouvais plus de voir les femmes quadra avoir des gens comme Blanche Gardin comme porte-parole ( désolée pour les fans de Blanche Gardin, mais je suis un peu lasse de la n-ième déclinaison, même relookée, de l'éternel : "une femme quadra c'est quand même moins cool qu'un quadra homme").

J'avais (et j'ai toujours) des exemples incroyables de femmes quadra dans la vraie vie autour de moi. Mais je ne les voyais pas représentés dans la culture. Jusqu'à ce que je croise Anne Lister. Et ça m'a fait tellement de bien !

"Gentleman Jack" m'a aidé à me rendre compte qu'inconsciemment, je me mettais des barrières, je n'osais pas, ou je n'osais plus, certaines choses ( entre autres côté carrière), ou alors j'y allais à moitié, ou sur la pointe des pieds, en m'excusant presque.

Voilà, la représentation, ça compte. Et ça aide, non pas à se trouver un semblable dans un personnage de fiction, mais à trouver, ou à retrouver, qui on peut être. Même quand on a plus de dix-huit ans, parfois