Game of Thrones, saison 8 discussion diffusion !

[d_bruno]

[Kaellis]

Pour Daenerys, je ne suis pas d'accord. On a quand même de gros indices depuis le début de la série

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ses méthodes ont toujours été assez expéditives, et ses avis extrêmement tranchés. Elle ne cherche pas souvent à flatter ou à amadouer. Elle se pose en conquérante, et si ça passe tant mieux pour le camp en face, sinon... Eh bien, il y a des tas d'exemples dans ses conquêtes qui nous montrent qu'elle n'apprécie guère qu'on lui résiste.
De plus, on lui serine depuis toute petite que le Trône de Fer est le but ultime pour sa dynastie - et donc pour elle, dernière Targaryen (jusqu'à peu) Toute son existence s'est basée là-dessus. Or, personne à Westeros ne l'accueille en libératrice - à peine si on ne lui crache pas dessus au passage - elle perd deux dragons, ses conseillers les plus proches, donc elle est seule - et son dernier allié se révèle être un candidat des plus probables pour le Trône, bien devant elle.
Pas étonnant qu'elle finisse par glisser dans la folie. Lors du siège de la ville, on sent bien que tout lui revient en bloc en mémoire, et puis après... Les pétages de plomb arrivent toujours aux moments les plus inopportuns

[Brighid]

Je reste sur ma lancée de forte déception pour cette 8e saison et partage les reproches des autres forumeurs déçus par cet épisode 5, notamment :

La Golden Company est elle aussi

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nullissime en stratégie militaire : elle est entièrement postée à l’extérieur des murs et en un seul endroit ...

Drogon esquive

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les "scorpions" et détruit toute la flotte d'Euron ... easy !! où est la cohérence avec l'épisode précédent ?

Daenerys en mode

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mad queen sociopathe : pas crédible du tout. Jamais elle n'avait tué des gens du peuple, des innocents

Encore une prophétie mise totalement de côté

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Cersei devait être tuée par un de ses petits frères ...

Vivement l'épisode 6 que ce cauchemar soit terminé

[gilraen]

Bonjour à tous,

Concernant la stratégie et le rôle de Varys :

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- on peut penser qu'il a écrit et donc envoyé plusieurs messages dévoilant la vérité sur Jon avant d'être arrêté. Donc on peut s'attendre à une coalition anti Targaryens ?

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- d'autre part je me suis posé la question de la mission confiée à la petite fille. Devait-elle empoisonner Dany ? Et son entrée dans Port-Réal avec sa mère, est-ce une fuite ou une autre mission ? J'ai cru à cette dernière hypothèse quand Arya les rencontre et tente de les sauver ...
Soit cette boucle narrative est un coup d'épée dans l'eau, un ratage du scénario, soit il faut peut-être en attendre une suite dans le final. Qu'en pensez-vous ?

[gabito]

Pour ceux qui dise que la prophétie ne sait pas réalisé dans l'épisode 5 :

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la prophétie dit que cercei mourra dans les mains du valonquar(petit frère) cela ne veut pas forcément dire que c'est lui qui lva l'a tuer. Cercei meurt bien entre les main de son frère Jaime

[Zakath Nath]

Pour la prophétie du valonqar, on m'a rappelée qu'en fait

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elle n'a jamais été prononcée dans la série, seule la partie sur les enfants de Cersei (qui a eu lieu) était présente. Donc en effet, en un sens on peut dire qu'elle a été respectée, c'est aussi ainsi que je l'ai comprise en voyant la scène mais en fait il n'y avait pas d'obligation de mettre quoi que ce soit qui y ressemble de prêt ou de loin.

Pour Daenerys

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elle a toujours balancé entre celle qui voulait obtenir ce qui lui a été pris "par le feu et le sang", et celle qui voulait devenir une reine sage et aimée du peuple. Dans la première catégorie, dès la saison 1, quand après sa tentative d'assassinat, son mari décide d'attaquer Westeros, elle n'est pas perturbée du tout par son discours où il parle de raser les maisons, tuer les hommes, violer les femmes et réduire la population en esclavage. Ensuite il y a sa déclaration à son arrivée à Qarth qui annonce la couleur. Après la rébellion à Slaver's Bay, elle était prête à plastiquer des villes entières, peu importe les dommages collatéraux, avant que Tyrion ne la convainque qu'un navire pour l'exemple, ça suffirait... Bref, dès le départ, elle n'a pas été la championne absolue du petit peuple, elle avait un objectif et gare à qui il y avait en travers, pas juste les puissants (et rien que le fait de prendre son trône avec l'aide des Dothrakis soulevait déjà la question les saisons précédentes, de ce qu'elle en ferait une fois sur le trône: leur dire merci et les renvoyer chez eux? les forcer à se plier aux coutumes de Westeros? les laisser transposer à Westeros leurs habitudes? Les tuer parce qu'ils seraient devenus ingérables? Déjà, on sentait qu' elle n'avait pas pensé à l'après au-delà de "je serais une grande reine", parce qu'aucune de ces options n'est convenable).

J'ai cité plus haut la scène du discours de Drogo où il parle de ravager Westeros et où elle n'a pas du tout l'air de se dire "mon dieu, qu'ai-je déclenché?" au contraire, mais on a d'autres exemples par la suite (par exemple la crucifixion des maîtres à Meereen en représailles de celle des esclaves, puis le fils de l'un d'eux lui demande s'il peut détacher son père, qui avait plaidé sans succès auprès des autres maîtres pour se rendre à Daenerys quand elle le demandait et qu'elle a mis dans le même sac que les autres sans se poser de question: bref, on massacre d'abord, on réfléchit après).

Mais ces traits étaient occultés par le fait qu'à côté de ça, elle devait faire face à des épreuves terribles et les surmontait, ce qui suscite aussi l'admiration, et en face elle avait généralement des gens présentés comme des ordures ou des traitres, donc le fait que Dany en débarrasse le monde était positif.
À Westeros tout se complique, alors qu'elle touche au but et que pour elle, seules les batailles allaient jouer pour gagner Westeros, voilà qu'elle a un rival inattendu qui a le soutien de la moitié nord du continent, ses armées ont été réduites fortement pour aider à sauver le monde et en retour elle n'a qu'ingratitude et trahison.

Elle était préparée à une guerre mais pas à ça, et on sait que Dany est meilleure conquérante que dirigeante depuis Meereen (et on aussi vu avec Robb qu'on peut perdre une guerre même en remportant toutes les batailles sur le terrain). De plus, c'est plus facile d'être bienveillante envers des gens qui sont reconnaissants de les avoir libéré de l'esclavage qu'envers des ingrats qui veillent avant tout à leurs intérêts.

On voit ces deux aspects en saison 1 avec Mirri Maz Dhur: Dany la sauve d'un viol et lui fait ensuite confiance pour soigner Drogo, qui devient un légume et elle-même perd son enfant. Sur le moment, on ressent la trahison de Mirri Maz Dhur un peu comme elle, et quand Dany la punit, on voit surtout que Dany y trouve le moyen de faire éclore ses œufs de dragon (ce que personne n'a réussi à faire depuis des générations) et de s'imposer à la tête d'un Khalasar, donc chapeau l'artiste... Mais quand on pense à la façon dont Mirri Maz Dhur explique sa trahison, ce n'est pas du tout une vilaine sorcière déloyale, elle a fait ce qu'elle pouvait pour débarrasser le monde d'un danger présent (Drogo et son khalasar) et à venir (Rhaego qui était censé unir les khalasar et "chevaucher le monde"). Évidemment, comme chaque fois qu'on veut contrer une prophétie, elle s'accomplit d'une manière inattendue et son action conduit à faire de Dany le danger qu'elle voulait détruire.

Alors à côté, et c'est ce qui rend le personnage intéressant et pas une méchante basique, c'est qu'elle avait aussi cette envie de rendre le monde meilleur, elle a libéré les esclaves à Astapor alors qu'elle aurait pu partir avec les Immaculés toujours comme ses esclaves, mais elle a toujours eu au mieux un côté despote éclairé, qui avait des conseillers pour la canaliser. Là, ils sont soit morts, soit en disgrâce comme Tyrion à force d'échecs successifs, soit comme Varys complote contre elle (et c'est surtout ça qui pose me pose soucis plus que le comportement de Dany, il la trahit avant même qu'elle ait vraiment fait ce qu'il ne fallait pas et ça la confirme dans paranoïa un peu artificiellement. Peut-être aussi que si Rhaegal était mort pendant cette bataille et pas l'épisode précédent, l'acte impulsif de destruction serait mieux passé). Mais elle a toujours eu un côté extrémiste, et quand les gens ne l'adule pas comme une libératrice et ne la voie pas comme la seule alternative à Cersei, ça n'est pas si étonnant que ça tourne de cette manière.

Je crois que si l'attitude de Dany choque dans cet épisode, c'est parce que jusque-là, les scènes étaient disséminés ici et là pendant 7 saisons et on alternait avec des moments vraiment glorieux, alors que là on a accéléré le rythme des épreuves qui s'accumulent (notamment l'épisode précédent avec coup sur coup Missandei et Rhaegal grâce à Euron surgit de nulle part, et ce point-là aurait pu venir plus adroitement, s'il y a une faute, elle est là) mais elle n'a jamais été la dirigeante modèle et toujours avec les intérêts des plus vulnérables à cœur qu'on pouvait vouloir voir triompher.

[Gillossen]

Il me semble que la volonté d'

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empoisonnement

de Daenerys est évidente, mais j'imagine plutôt

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Jon la trahir et ne pas s'en remettre

...

[d_bruno]

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... Je crois que si l'attitude de Dany choque dans cet épisode, c'est parce que jusque-là, les scènes étaient disséminés ici et là pendant 7 saisons et on alternait avec des moments vraiment glorieux, alors que là on a accéléré le rythme des épreuves qui s'accumulent (notamment l'épisode précédent avec coup sur coup Missandei et Rhaegal grâce à Euron surgit de nulle part, et ce point-là aurait pu venir plus adroitement, s'il y a une faute, elle est là) mais elle n'a jamais été la dirigeante modèle et toujours avec les intérêts des plus vulnérables à cœur qu'on pouvait vouloir voir triompher.

Sur Dany

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Je pense que tout le monde dès le départ sais qu'elle peut mal tourner, en soit ça ne me dérange pas du tout. Nos critiques vont complètements dans ce sens. En terme d'écriture et de réalisation c'est juste très très mal amené, c'est vraiment ça qui est décevant.

Un auteur va t'insinuer le doute petit à petit, tu vois la possibilité arriver et va faire en sorte que tu doute, mais là je trouve que ça tombe complètement à plat.

Cette saison me donne l'impression qu'ils ont un cahier des charges avec tout ce qui doit se passer, et qu'on les balourde à l'écran en les enchainant de manière assez maladroite, le gars à la fin de l'épisode check tout et est content lorsque tout est rentré.

Bref Je ne suis vraiment pas fan de cette réalisation et écriture. Maintenant je laisse les gens s'exprimer je pense qu'on a compris mon point de vue

[Duda]

Sur le net, y'a des dingues qui ont fait tout un résumé argumenté de pourquoi la folie de Daenerys, on aurait pu la voir venir de loin.

Pour le Valoqar, je rejoins l'avis de gabito. Même s'il est vrai que la prophétie n'est pas du tout visée dans la série.

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- d'autre part je me suis posé la question de la mission confiée à la petite fille. Devait-elle empoisonner Dany ? Et son entrée dans Port-Réal avec sa mère, est-ce une fuite ou une autre mission ? J'ai cru à cette dernière hypothèse quand Arya les rencontre et tente de les sauver ...
Soit cette boucle narrative est un coup d'épée dans l'eau, un ratage du scénario, soit il faut peut-être en attendre une suite dans le final. Qu'en pensez-vous ?

Que c'est pas la même petite fille

[Brighid]

J'ai re-visionné l'épisode où Cersei reçoit sa prophétie, et effectivement il n'y a pas mention du Valonqar. My bad :/

Quant à Daenerys,

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le scénario ne nous permet pas de comprendre un changement si brutal. Son but ultime était de libérer le peuple de l'oppression, pour rappel elle avait enfermé ses dragons dans les catacombes de Mereen parce que Drogon avait brûlé vive une petite fille.

[Zakath Nath]

Le but ultime de Daenerys

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était d'obtenir le trône de fer, pas de libérer les gens de l'oppression, même si au départ elle croyait que son noble père avait été renversé par un vilain usurpateur et que le peuple de Westeros en était inconsolable. Quand des gens comme Barristan lui ont expliqué que ce n'était pas aussi simple et quand elle a vu qu'effectivement à Westeros on ne l'attendait pas forcément en libératrice, ça ne lui a pas fait revoir son objectif.

Durant son parcours, elle s'est en effet découvert une fibre abolitionniste, elle est clairement capable d'empathie, mais dès qu'on ne se plie pas à son objectif ultime, son premier réflexe est la menace de ses dragons.

L'exemple des dragons enfermés, ça montre encore une fois qu'elle pense à court terme: elle voit ses dragons devenir agressifs et faire des méchoui, mais il faut qu'une petite fille meurt pour qu'elle enferme ses dragons, ce qui n'est pas une solution idéale non plus, les laisser croupir dans l'obscurité juste parce qu'ils ont suivi leur instinct. On ne la voit jamais chercher à les dresser avant que ça n'arrive, le seul ordre qu'on la voit leur apprendre est dracarys. Parce que ses dragons ne lui auraient pas fait de mal à elle, elle a l'air de s'imaginer qu'ils ne s'attaqueront pas à plus que des moutons alors qu'ils sont de plus en plus grand et terrifiant. Il y a quand même un manque de vision chez elle assez récurrent, pour quelqu'un censé se soucier du bien-être des autres. Elle conquit des villes, les quitte et le chaos reprend derrière elle et sa seule tentative de se poser un peu n'est pas une franche réussite.

[d_bruno]

point de vue sur Slate.fr: http://www.slate.fr/culture/game-of-thrones-saison-8-recaps-analyse/episode-5-les-cloches

[Greed Gobelin]

Ce qui est marrant, c'est que je vois partout des gens dire : " bah du coup je vais lire les bouquins ". C'est assez ironique de penser qu'une " bonne série " n'encourage pas à en découvrir plus, mais qu'un foirage de cette " bonne série " y arrive d’avantage.

[Eltheradir]

Ce qui est marrant, c'est que je vois partout des gens dire : " bah du coup je vais lire les bouquins ". C'est assez ironique de penser qu'une " bonne série " n'encourage pas à en découvrir plus, mais qu'un foirage de cette " bonne série " y arrive d’avantage.

Ils se rendront alors compte que la série part en sucette depuis la saison 5

[Brighid]

point de vue sur Slate.fr: http://www.slate.fr/culture/game-of-thrones-saison-8-recaps-analyse/episode-5-les-cloches

Merci d_bruno pour cet article, je partage ce point de vue !

Notamment au niveau du traitement des personnages féminins par les scénaristes :

Mais à cause de cette négligence dans l'écriture, cela ressemble plus à un cliché sexiste sur les femmes et le pouvoir. C'est un préjugé misogyne qui perdure encore dans nos sociétés: l'idée qu'une femme est trop instable émotionnellement pour gouverner.

Si Daenerys a toujours eu une poigne de fer, ce revirement soudain va beaucoup plus loin et semble la transformer en hystéro complètement parano qui a laissé le pouvoir lui monter à la tête, et qui perd la boule parce que son mec refuse de l'aimer.

Petite pensée pour Brienne qui a servi de rebound à Jaime avant qu'il ne décide finalement de revenir vers son ex. La première femme chevalier de Westeros méritait mieux que ça.

C'est une très importante déception pour moi, car Le Trône de Fer est une des rares œuvres littéraires Fantasy accordant autant de place aux personnages féminins, et avec autant d'importance dans le déroulement de l'histoire que les personnages masculins, loin des clichés sexistes. La pauvreté scénaristique de cette 8e saison gâche tout.

[Zakath Nath]

Je ne suis pas d'accord avec le point sur Dany, notamment:

Comme l'a noté la critique américaine Maureen Ryan, «le message central de Game of Thrones est apparemment devenu “les meufs sont tarées”».

Le message central, et ce depuis le début, dans les livres comme dans la série, c'est qu'il est plus facile d'accéder au pouvoir que de l'exercer. On l'a vu avec Robert qui malgré la mort de Lyanna, regrette le temps de la rébellion où il guerroyait et néglige ses devoirs de souverain en se reposant sur sa Main, avec Cersei quand elle se retrouve à la tête de la famille Lannister alors que jusque-là elle gérait face à ses ennemis (pas bien malin dans le cas de Ned, mais quand même), Jon est tout de même assassiné par une partie de ses hommes qui estiment qu'il trahit sa fonction, Dany patine à Meereen... Donc que Dany,

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qui a toujours été montrée comme une conquérante (c'est dit texto par Daario) franchit la ligne à ne pas franchir au dernier moment ça n'a pas de rapport avec le fait qu'elle soit une femme, c'est tout de même raccord à la fois avec le thème de la série et ce qu'on a montré d'elle avant. On dirait surtout qu'une partie du public voulait voir en elle un modèle de dirigeante à citer en exemple, et elle ne l'est pas, ce qui a déjà été annoncé à plusieurs reprises (et pas juste parce que Jon ne veut plus coucher avec elle). Après je trouve dommage de mettre ça sur le compte de la folie héréditaire déjà manifesté chez son père et son frère (des hommes donc) alors que son caractère c'est aussi développé au fil de ce qu'elle a vécu, et que les massacres pendant les mises à sac d'une ville n'ont en fait que rarement à voir avec la folie.

[Anna]

Entièrement d'accord avec Brighid, et du reste je m'étais fait à peu près les mêmes remarques que dans l'article cité plus haut après le visionnage de l'épisode 4. Le traitement de Brienne et Daenerys est vraiment affligeant.

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A quoi bon avoir adoubé Brienne chevalier pour la présenter en pauvre fille incapable de surmonter sa dépendance à un homme qui la quitte quand lui s'en accommode fort bien une fois qu'il a pu coucher avec elle? Quant à Daenerys… certes, l'argument héréditaire s'entend, mais cela n'empêche pas, en effet, d'y voir la reviviscence de clichés tenaces sur les femmes au pouvoir, hystériques et incapables de dominer leurs émotions (et de fait, avoir placé le coup de folie juste après le refus de Jon de coucher avec elle, voilà qui nous replace encore les femmes dans une situation des plus valorisantes.)

Là où je m'inscrirais en faux en revanche, c'est dans l'épithète "féministe", dans les premières saisons et /ou le roman de Martin. L'oeuvre ne m'a jamais paru féministe, loin s'en faut. Les personnages féminins sont hypersexualisés, en séductrices ou victimes, elles jouent de leur corps ou le subissent, et c'est un ressort essentiel de l'évolution de leurs personnages et de leur trame narrative, ce qui n'est pas le cas pour leurs pendants masculins. Là je pense à Cersei, Sansa et Daenerys.
Quant à dire que traiter les personnages féminins comme des hommes (cf. Arya ou Brienne), c'est être féministe, là aussi je ne suis pas d'accord : faire ainsi, c'est au contraire sous-entendre que la seule chose qui les rend intéressantes, c'est ce qui les tire de leur condition féminine, donc que tout ce qui relèverait d'un féminin singulier est faiblesse, sensiblerie, romantisme, etc, et qu'il n'y aurait de salut pour les héroïnes féminines que dans un mimétisme de la virilité.
Les femmes écrivains tombent peut-être moins dans ces travers (je pense aux héroïnes d'U. Le Guin, Jacqueline Carey, R. Hobb ou Madeline Miller), mais chez les hommes, G. G. Kay évite admirablement les deux écueils (la Jehanne des Lions par exemple) ; Abercombie aussi, dans un tout autre registre. Ce n'est pas le cas dans le TDF.

[Duda]

Moi, j'le trouve parfait le traitement réservé aux femmes par la série.

[Kaellis]

Je trouve que les hommes en prennent également pas mal pour leurs grades dans cette série : incapables de penser à autre chose qu'à leur queue ou à l'argent, et passant leur temps à boire entre deux tortures : rien n'est flatteur pour eux ! On a quand même une belle brochette de psychopathes

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Joffrey, Ramsay, Frey, Craster

, pour ne citer que les plus... percutants. Et quand à ceux qui pourraient élever le niveau

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Ned, Jon

ils accumulent erreurs sur erreurs ou paraissent bien effacés et indécis.
Martin décrit un monde très patriarcal, et c'est en cela que j'admire le personnage de Sansa,

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qui bien loin du caractère fort de sa sœur, réussi à jouer avec les codes que la société lui impose pour survivre et s'élever.

[Brighid]

Le message central, et ce depuis le début, dans les livres comme dans la série, c'est qu'il est plus facile d'accéder au pouvoir que de l'exercer.

Je suis tout à fait d'accord avec toi, le TDF et GOT montrent les faiblesses humaines face au pouvoir, qu'il soit exercé par un homme ou une femme.

Ce que j'essayais de dire c'est que la pauvreté du scénario nous laisse penser

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que c'est lorsque Jon se refuse à Daenerys, que celle-ci décide de régner par la peur et donc de raser Port-Réal

Il aurait fallu plus de développement de ce côté pour amener ce revirement de manière plus compréhensible. Pour moi les scénaristes n'ont pas intentionnellement traité les femmes en clichés sexistes, mais c'est la manière dont tout est amené qui fait que cela se transforme en clichés.