Ceci plus le fait que le guide de traduction écrit par Tolkien à l'attention des traducteurs est enfin utilisé : suivre les indications de l'auteur, quand il se donne cette peine, peut-on en faire l'économie ?Parce que l'argument du poids du cinéma et du temps pour figer des habitudes, je l'ai entendu (et comme je regarde plus en VO qu'en VF, ça me marque moins) et j'aimerais alors qu'on en sache plus sur l'équipe de traduction des films.Mais ça se passerait sur un autre sujet.(donc pour rappel, un traducteur est un auteur, les choix de traductions, là où plusieurs possibilités semblent possibles, sont ses créations et lui survivent. Et ça se monnaye et se négocie, les éditeurs et nouveaux traducteurs doivent en tenir compte, même si je ne saurai dire quel impact ça a sur la totalité des mots.

En effet, j'imagine que l'utilisation (même partielle) d'une précédente traduction se monnaye, mais de la à tout retraduire au point de créer quelque chose de moins fort pour une simple problématique pécuniaire serait une raison valable de rediscuter de ce projet.Pour revenir à ta réponse Foradan et à mon précédent message, je ne mets en avant aucun argument de poids particulier, je dis simplement que dans tout souhait d'édition il y une logique éditoriale. Le livre ne sort pas sur un territoire vierge et ne s'adresse pas à un public neuf. La précédente traduction existe, tout comme quantité d’œuvres périphériques et sur la base de cette réflexion, une nouvelle traduction ne peut faire abstraction de ce constat. Après lecture du premier tome je ne me suis jamais dit : Oh mon dieu, enfin, Le seigneur des anneaux m'est révélé. Enfin. J'étais aveugle et enfin je vois J'ai souhaité cette lecture à la fois pour accompagner l'initiative et pour la comprendre. Plus j'avance dans la lecture et plus je comprends la volonté qui a accompagné ce projet et plus je regrette que ce projet s'isole d'un existant éditorial fort.Si les choix effectués sur les noms propres avaient largement changé ma perception sur le livre (comme cela est le cas sur les chants), alors je pense que mon avais aurait été bien différent.Quant à suivre le guide de Tolkien, hé bien c'est un guide, une voix qui s'exprime dans une langue (anglaise) à l'adresse de gens qui en parlent une autre, plein d'autres. De fait, le guide ne peut être totalement "respecté" (si finalement aucune traduction "littérale" ne convienne pour respecter et l'idée et la puissance évocatrice du texte initiale) puisque c'est avant tout l'auteur qui s'adresse dans sa langue qui compte.Car Franchement, remplacer Rôdeur par Coureur ...

John_Carpenter a écrit :Car Franchement, remplacer Rôdeur par Coureur ...

...cela semble plutôt logique. Rôdeur est certes fort usité dans certains domaines de la Fantasy suite à son usage dans la traduction précédente (que l'on songe seulement aux jeux de rôles) mas n'oublions pas si promptement les coureurs des bois.Si les Français ont parfois la mémoire courte les concernant j'imagine mal un québecois francophone ne point y songer immédiatement en devant traduire ranger.

John_Carpenter a écrit :Bon, ce n'est pas comme si je ne connaissais pas le livre comme ma poche

Quand vous dites "le livre", si je comprends bien, vous parlez du Seigneur des Anneaux traduit par Francis Ledoux, puisque vous n'est "pas un lecteur anglophone" ? Vous ne connaissez pas l'original ; c'est une lacune importante, si je puis me permettre, pour juger du mérite d'une traduction, et vous en êtes certainement conscient. Cela a son importance, quand vous écrivez, par exemple, que "Certaines phrase sonnent moins bien, certains mots ne semblent pas à propos..." Cela n'est pas inconcevable pour moi, mais de la majorité des lecteurs, j'entends plutôt l'inverse. Je crois que vous êtes un peu bousculé dans vos habitudes, et je le comprends.L'objectif premier de la nouvelle traduction est de rester fidèle à la lettre et à l'esprit du texte anglais (le plus souvent dans cet ordre). Mais Tolkien n'écrivait pas comme un pied, et je mets un soin particulier à rendre compte de cet état de fait. Cela dit, il se peut que nous n'ayons pas le mêmes goûts ! J'essaie toutefois de rester au plus près du style de Tolkien : cela exclut des modifications de registre pour "améliorer". C'est peut-être l'une des différences que vous observez.Pour ce qui est des noms propres, on en a assez parlé : si vous avez lu des interviews des "personnes impliquées", vous savez pourquoi ils ont changé : 1/ indications de Tolkien, 2/ respect du droit d'auteur. Il n'y a vraiment pas à chercher plus loin.Daniel

John_Carpenter a écrit :au point de créer quelque chose de moins fort / je regrette que ce projet s'isole d'un existant éditorial fort.

Fort selon qui ? Selon quelle grille ? Le projet est loin d'être isolé d'un existant éditorial fort, bien au contraire. Si l'on regarde objectivement, il s'inscrit dans le projet de traduction des années 2000, qui comprend notamment 3 volumes de l'Histoire de la Terre du Milieu et un Hobbit traduits par Daniel Lauzon, les Enfants de Hurin par Delphine Martin, Sigurd, Arthur, Beowulf par Christine Laferrière, et qui va englober les volumes suivants de l'Histoire de la Terre du Milieu qui parlent du SdA ; pour ne citer que les romans. En 1972, le seul existant éditorial du Seigneur des Anneaux était le Hobbit de Ledoux. S'il y a un éditorial fort à invoquer c'est bien pour montrer que c'est un projet qui n'est justement pas isolé... car les films et autres dérivés ne font pas évidemment pas partie de l'éditorial.

J'ai lu a de multiples reprises l'ancienne traduction. Evidemment celle ci me choque un peu, car j'ai découvert le SdA à 14 ans avec l'ancienne traduction et j'y suis attaché. Mais en même temps je n'achète ni ne lis la nouvelle traduction pour retrouver l'ancienne. Je trouve ca très bien et assez courageux d'avoir choisi de traduire les noms propres pour obtenir quelques chose de plus proche de l'esprit de Tolkien. On peut trouver ca moins évocateur (et la il ne faut pas sous estimer la force de la nostalgie) , ca n'en reste pas moins plus proche de ce que voulait Tolkien.Garder les noms de l'ancienne trad parce que c'est ceux du film je trouve que c'est une très mauvaise raison de le faire. Au final mes habitudes sont bouleversées mais je trouve la nouvelle version très bien, notamment dans les dialogues et les poèmes. Et puis ca fait une bonne excuse pour relire encore une fois les SdA.

Merci beaucoup pour votre réponse Daniel,En effet, mon niveau en anglais ne me permet pas de lire un ouvrage tel que Le seigneur des anneaux dans son entier. Mais parce que ce livre m'a envouté très jeune, j'ai eu la faiblesse d'en acquérir plusieurs éditions, dont une en anglais et d'en lire quelques (une trentaine) pages. C'est sur cette base et sur les souvenirs que j'ai de la traduction de Francis Ledoux que j'ai construit mon avis, ma réserve sur certains de vos choix de traduction.Et comme vous vous en doutez, même s'il est préférable qu'un lecteur puisse avoir la connaissance de l'oeuvre d'origine pour construire sa critique, vous apprécierez aussi que toute critique est subjective et que celle-ci ne peut se baser sur une maitrise complète d'une langue pour être prononcée.Si tous les avis éclairés sur la musique que l'on pourrait écouter ne pourrait être prononcés que par des gens ayant fait le conservatoire, cela commencerait à devenir ennuyeux ... :)Néanmoins, ma réserve première concerne bien évidemment la traduction des noms propres. Merci d'ailleurs d'avoir rappelé les raisons qui ont motivé ces changements. Comme vous le dites, l'attachement à ce livre (et à sa traduction) que j'ai lu très jeune est évidemment au coeur de mon appréciation de cette nouvelle traduction et donc de votre travail.Je comprends votre volonté de rester fidèle à l'oeuvre d'origine ainsi qu'aux indications de Tolkien, mais tout cela reste une affaire de choix et sachant que votre traduction arrive après une première ayant marqué les esprits (en bien ou en mal), il est logique de faire la comparaison. Mon analyse à ce sujet s'arrête là et je maintiens qu'en terme de logique de cohérence générale, cette nouvelle traduction au jour d'aujourd'hui reste isolée par rapport à un existant assez important.Et pour ceux qui ont cru que je ne ne parlais que du film (que je n'ai jamais vu en français, car je ne vois les films étrangers qu'en VOST) m'ont mal compris (à moins que ce ne soit moi qui me sois mal exprimé), je parle bien sûr des nombreux livres, documents, bandes-dessinés, calendriers, ouvrages illustrés, forums, commentaires, figurines, jeux, documentaires édités en français utilisants soit les noms propres de la première traduction, soit les noms du texte original et donc en anglais.Je pense donc que cette nouvelle traduction aussi bonne soit-elle (et elle l'est à mes yeux sur de nombreux points) risque de tomber dans une sorte de zone étrange, de no man's land jusqu'à ce que quelques décennies plus tard son destin devienne autre.Si le choix m'avait été donné, j'aurais préféré que les noms en anglais soient conservés plutôt que d'opter pour une nouvelle traduction, même si celle-ci se veut la plus respectueuse possible, car elle souffrira toujours de la comparaison et parce qu'elle génère une confusion inutile d'un point de vue éditorial.

Ah et je rajouterai ceci à propos de traduction.Je suis comme (peut-être) de nombreuses personnes présentes sur ce forum de la génération Strange. J'ai grandi avec la traduction des noms de nombreux super héros dont celui du fameux Wolverine nommé dans les publications françaises : Serval.Jusqu'à l'âge de 25 ans et plus, Wolverine a toujours été pour moi Serval. Même jusqu'à ce que l'éditeur d'origine passe la main à la maison mère. Serval est donc (re) devenu Wolverine. Cela ne m'a pas gêné car Wolverine a toujours été Wolverine.Ce qui m'aurait gêné en revanche c'est de le voir affubler d'un nouveau nom français, plus respectueux, comme "le Glouton" (traduction française du nom anglais donné à l'animal qui sert de référence au personnage de comics). Pour avoir vécu de nombreuses années au Québec, j'ai toujours eu des difficultés à accepter les traductions respectueuses des termes originaux ("prendre une marche" pour dire "Take a Walk" en anglais, plutôt que "de faire une balade"..). Elles le sont en effet au Québec, mais à quel prix ? Une part de poésie laisse souvent sa place à une traduction littérale qui véhicule un sens différent au point de perdre l'auditoire même si elles ne sont pas moins poétiques à leur tour.

Concernant le droit d'auteur à propos des noms propres, je suppose que les ayants-droits de Francis Ledoux peuvent faire valoir l'exploitation de ces traductions pour tout ce qui est produits dérivés et ils sont nombreux : films, jeux vidéos, jouets, jeux de société, de cartes etc Sait-on ce qu'il en est réellement, cela représente t-il des sommes significatives ?

Je n'ai pas lu les 44 pages de discussion, aussi désolé si mon avis soulève des questions déjà abordées. J'ai beaucoup aimé cette nouvelle traduction, plus actuelle, moins archaïsante, qui donne une fluidité très agréable à l'oeuvre. Les poèmes et chansons sont aussi remarquables, et je me dis que ce n'est pas rien car normalement je n'y suis pas très sensible. Les fameux noms : parfois mieux, parfois déstabilisant, parfois moins bien - on l'a compris, beaucoup de subjectivité et d'affect là-dedans, en tout cas les raisons en sont explicitées dans les divers interviews et discussions. Une chose cependant m'a chiffonné. Je ne comprends pas toujours la logique derrière la traduction de certains noms : si certains ont été corrigés et ont repris leur forme due, comme Saruman qui se défait enfin de sa forme francisée, d'autres en revanche ont, au contraire, été "phonétisés", ainsi Bolger qui devient Bolgeurre. Pourquoi ?Pourquoi ne pas écrire Pipine dans ce cas là ? Etc.Voilà, je ne donne pas plus d'exemples par souci de légèreté mais vous m'avez compris. Qu'en dites-vous ?

Les mystères des noms de Tolkien :DSaruman est un nom en vieil-anglais, donc n'a pas à être traduit. Seuls doivent l'être les noms qui sont en anglais moderne. Bolger est un nom anglais en lien avec le nom du village hobbit de Budgeford (Tolkien explique que budge est une corruption de bulge, bolge et qui désigne quelqu'un de gonflé, gras). J'ai tendance à penser que Lauzon a pris le terme français bolge, qui désigne un gouffre pour rendre l'idée de quelqu'un qui mange beaucoup et donc est gros (à confirmer par l'intéressé). Ceci fait à la fois un lien avec la signification et la forme anglaises, et ce ne serait donc pas vraiment une francisation pure et dure, comme la forme seule le laisserait penser, mais une traduction fortuitement, et de façon très opportune, très semblable à la forme anglaise. De plus, Bolgeurre permet de garder le mimétisme anglais avec la traduction de Budgeford en Bollegué. Pippin est un diminutif d'un prénom hobbit qui n'a donc pas à être touché.

C'est clair ! Merci pour ta réponse. On est vraiment dans un travail chirurgical.En tout cas cette nouvelle traduction est une bénédiction. Plus le temps passe et plus j'apprécie cette œuvre qui décidément est unique.A ce propos, petite digression, je voudrais signaler le jeu de rôle "l'Anneau Unique" qui est le fruit d'un travail remarquable et a changé ma perception de l'univers de Tolkien. Amis rôlistes qui trainez ici, je vous le conseille vivement si vous ne le connaissez pas encore.Edit : Il y a un sujet là-dessus j'ai fait un petit post du coup !

Bolger (et Boffin) sont des noms hobbits dont la phonétique et (ou) l'orthographe ont été adaptés à l'anglais par Tolkien. Pour la version française, donc, il semblait logique d'adapter aussi. Bolgeurre a été choisi (au lieu de Bolgeur, par exemple) pour donner une finale plus ronde, plus grasse (rime avec "beurre"), conformément à ce que demande Tolkien dans le Guide. D'autres rapprochements sont toujours possibles. Dans le cas de Boffine, l'original hobbit était Bophîn (Appendice F), que Ledoux avait francisé en Bophin, donnant ainsi une prononciation différente, quoique voisine.Tolkien recommande en général de laisser les prénoms hobbits tels quels, et ses remarques au sujet des finales en -o et en -a pour les noms masculins et féminins ou inversement (Appendice F) empêchent, à mon sens, toute francisation de Otho en Othon (Ledoux), Belladonna en Belladone (encore Ledoux), Lobelia en Lobélie, etc.John_Carpenter : mes traductions ne sont pas nécessairement plus littérales que les autres ; fidélité ne veut pas dire littéralité, et parfois toute littéralité est impossible, quand même on voudrait bien. Quant aux expressions québécoises que vous évoquez, ce ne sont pas des "traductions" admises et reçues mais des calques qui, pour avoir été légués par nos aïeux, n'appartiendront jamais au bon usage, issus de notre (trop grande) proximité avec l'anglais. De nos jours, les gens, qui n'ont pas conscience de perdre la maîtrise (l'essence ?) de leur langue, disent des choses bien plus horribles et plus pernicieuses que "prendre une marche" ou "tomber en amour". Le bilinguisme de nos enfants, souhaité par la majorité, sera la mort du (bon) français en Amérique.CordialementDaniel

Sylvadoc a écrit :Je pense que ce qu'il veut dire c'est que le traducteur a aussi des droits notamment sur ses choix de traduction. Et que Daniel Lauzon n'a peut-être pas le loisir de reprendre certaines anciennes traductions de Ledoux.

De fait.

Foradan a écrit :Ceci plus le fait que le guide de traduction écrit par Tolkien à l'attention des traducteurs est enfin utilisé : suivre les indications de l'auteur, quand il se donne cette peine, peut-on en faire l'économie ?

Bon, n'exagérons pas : autant Ledoux ne connaissait visiblement pas le Guide to the names lorsqu'il a traduit le Hobbit, autant il a fait son possible (et fréquemment avec succès) pour s'y conformer pour le SdA. D'où les différences entre les deux romans chez Ledoux, d'ailleurs. Après, il est vrai que Ledoux a fait quelques erreurs et a même parfois appliqué le Guide trop à la lettre (ex : village de Stock), mais le travail était d'un bon niveau et d'un grand respect des instructions de Tolkien, si on prend comme référence les traductions de l'époque.Cela n'exclut d'ailleurs pas de féliciter Lauzon pour un travail encore supérieur en la matière, mais il faut reconnaître que nous avons aujourd'hui une bien meilleure compréhension de l’œuvre de Tolkien qu'en 1972. Et Lauzon est un passionné, de son propre aveu, ce qui n'était apparemment pas le cas de Ledoux.

Ce n'est pas encore dans mes projets d'acheter cette nouvelle traduction.Je vais au moins attendre que le troisième tome soit sorti.En tous les cas, je vais m'appliquer à employer les nouveaux noms propres.Ceci-dit, leur usage n'est pas encore généralisé. Cela prendra encore quelques années.

Ca n'était pas dans mes projets non plus... et puis j'ai acheté la Fraternité, "pour voir", parce que c'est mon tome préféré.Ha ! ha ! le piège... Maintenant, j'attends le tome 3, et l'édition de luxe.Merci au passage à Daniel Lauzon himself pour son super travail.

Les peuples de la Terre du Milieu et leurs représentants présentent également leurs remerciements, même si quid de la minuscule pour la race hobbite en tant que personnes, quand même les Orques ont la majuscule que portent plus dignement les Elfes et les (Demi-)Hommes ?! En page de droite, "aucun des hobbits", pour la deuxième occurrence de ces Deux Tours (avant ceux de décembre), la première étant également pour Path Galen (et sa pelouse, que le film a oubliée).C'est effectivement un choix tolkienien ("In a hole in the ground there lived a hobbit", "Au fond d'un trou vivait un hobbit") dès le départ, la majuscule n'étant dès lors que pour l'usage, comme premier mot du titre après l'article (the/le), même précédé de Bilbo ?"Le Hobbit ou Bilbo le Hobbit est un roman de fantasy de l’écrivain britannique J. R. R. Tolkien. Il raconte les aventures du hobbit Bilbo, emmené bien malgré lui par le magicien Gandalf et une compagnie..."http://salon-litteraire.com/fr/j-r-r-to ... -du-hobbitLes Anglais ou les Allemands mettent des majuscules partout, mais en français et je crois dans les autres langues latines, elles désignent des peuples.“In una caverna sotto terra viveva uno Hobbit”, “In einer Höhle in der Erde, da lebte ein Hobbit”(désolé pour la piètre qualité de l'image agrandie).Bon enfin, quoi qu'il en soit de ce H/h, tous nos vœux de succès pour la suite, et merci de si bien traduire ces si riches aventures !

Sans doute parce qu'en VO, c'est Orcs et hobbit.

Merci de s'y être replongé, comme Samwise, c'est vrai que c'est étonnant, un hobbit, un gobelin, mais un Nain, plus nobles sans doute parmi les peuples de petites tailles, quand les autres ont tous la majuscule.

Ce respect du texte originel comme ici dans le résumé/synopsis pour l'édition Ballantine/Del Rey du film, ne l'est pas tout le temps quand on compare les deux versions. Et souvent, en VO, c'est "Hobbits" en début de phrase, avec évidemment la majuscule, traduit par "Les Hobbits", ce qui est différent, ou parfois "Les hobbits", donc..?