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Message par **Witch** » mer. 23 avr. 2014 23:28

Bon ben là Alana désolée mais c'est du spoil bouquin et là on est dans le sujet série. :|J'ai bien compris qu'il y a une autre partie dans cette scène de tendresse fraternelle qui sera ou ne sera pas évoquée dans la série mais pour ce que j'en sais pour l'instant EN TANT QUE NON LECTRICE, c'est un viol et je rejoins clairement ce qu'en dit Zakath. Au moment où elle le repousse parce que la main métallique l'effleure, je me suis dit "ça va mal se mettre" (désolée dans ma tête ça ne faisait pas un jeu de mots moisis

) Colère, chagrin , frustration, perte de pouvoir, il a toutes les (mauvaises) raisons du monde pour faire les choses de cette façon. Et quand on s'intéresse un peu à ce que signifie le viol psychologiquement, il s'agit rarement de sexe mais bien de pouvoir. Comme dirait Guigz je crois que là "il lui a montré"

Message par **lambertine** » jeu. 24 avr. 2014 08:42

Mais dans GoT (comme dans le bouquin, d'ailleurs), le sexe est quasi toujours une question de pouvoir. De Dany et Drogo, à Jaime et Cersei en passant par le bordel de Littlefinger ou Craster et ses filles.

Message par **Anarion** » jeu. 24 avr. 2014 22:06

Episode moins marquant que le précédent forcément, mais a reste toujours de grande qualité. La fameuse scène entre Jaime et Cercei est pour moi aussi un viol, Jaime libère toute sa frustration, mais je ne trouve pas que Cercei ai vraiment protesté vivement.Vivement le prochain, ça va commencer à chauffer à Mereen, et les frères de la Garde commencent à réaliser ce qui va les attendre à Château-Noir...Et rien à voir, mais Daario me fait penser à Eric Bana.

Eldermê · Message par **Eldermê** » ven. 25 avr. 2014 11:20

Pour moi aussi, cette scène est clairement un viol. Maintenant, à voir comment va se dérouler la suite : si cette modification par rapport aux livres trouve une explication plus loin ou non.Cela dit, mes souvenirs des livres sont assez flous sur ce point, mais il me semble que dans le livre, Jaime revient à Port-Réal plus tard, non ? Dans mon souvenir quand il arrive, Joffrey est déjà mort.Ici, il est déjà depuis quelques temps à Port-Réal, il n'a guère reçu de soutien de la part de sa famille, on peut imaginer que son état d'esprit n'est pas le même, et que dans ce contexte ce viol est une forme de vengeance contre Cersei. Comme l'a fait remarquer Witch, le viol a davantage à voir avec la domination et le pouvoir qu'avec le sexe.Bref, pas forcément "choquée" par la scène en elle-même, à voir avec la suite. Les noces de Daenery et Drogo dans la série m'avaient beaucoup plus dérangée.Par contre, ces remarques sont pour moi choquantes :

je ne trouve pas que Cercei ai vraiment protesté vivement.

on la connu plus farouche pour se débattre, et avec plus de voix

Vous vous rendez compte que ce sont exactement le même genre de remarques qui sont faites aux victimes de viol IRL ? "Mais quand même, elle aurait pu se défendre", à mettre avec le "elle n'aurait pas dû être seule", "mettre une jupe", "sortir tard", "aller dans ce quartier", "et puis au fond peut-être qu'elle le voulait". Stop avec ça.Si un des partenaires n'est pas consentant, et que l'autre continue quand même, c'est un viol, point.Ici, Cersei dit clairement "non" (plusieurs fois d'ailleurs), et Jaime continue.

Message par **Aion** » ven. 25 avr. 2014 11:46

Euh... je n'ai pas vu l'épisode en question, mais lu le livre, et j'avoue ne pas bien comprendre les réactions ici.D'après mon souvenir, la scène que vous décrivez se passe de façon à peu près similaire dans le livre, non? En tous cas, j'en garde un souvenir d'une cersei pas hyper enthousiaste/consentante à ce moment-là du récit... Le genre de scène qui peut être qualifiée de viol, mais qui ne sera pas forcément ressenti comme tel par la totalité du public, étant donné qu'on est pas dans le cliché de l'agression pure et simple d'un homme pervers et violent qui se jette sur une victime non consentante dès le départ qui hurle, pleure et se débat... Ma mémoire défaille-t-elle?

Message par **Anarion** » ven. 25 avr. 2014 12:19

Il aurait fallu quoter mon post entier et pas une phrase qui,seule, n'a absolument plus la même signification...J'ai bien dit que pour moi c'est un viol, mais à moins que le son ai subitement baissé sur ma tv à ce moment, je n'ai pas entendu Cersei hurler, elle n'as non plus frappé Jaime ou autre; et il est estropié donc plus toute sa force...

Eldermê · Message par **Eldermê** » ven. 25 avr. 2014 16:11

J'ai peut-être mal compris ce que tu voulais dire, mais j'ai l'impression que tu dis "ok, c'est un viol, mais bon quand même elle aurait pu crier plus fort et se défendre".Et cela me dérange, parce que pour rebondir sur le message d'Aion, "le cliché de l'agression pure et simple d'un homme pervers et violent qui se jette sur une victime non consentante dès le départ qui hurle, pleure et se débat", c'est très très peu représentatif de la réalité du viol dans la vraie vie (et même si GoT est une fiction, on y retrouve un certain nombre de schémas de notre monde à nous).Après, j'ai peut-être mal interprété ton message en #103, dans ce cas excuse-moi. Mais le viol étant un sujet sensible sur lesquels il se dit beaucoup de bêtises, il me semble important de dissiper tout malentendu.Dans le livre, il me semble que cette scène est décrite sous le point de Jaime (donc on ne connait pas les pensées de Cersei à ce moment-là). Il faudrait que je relise le passage mais je n'ai pas souvenir que Cersei exprime qu'elle ne veut pas. Par contre, il me semble que Jaime fait une remarque comme quoi Cersei a toujours attendu qu'il prenne les initiatives ; j'avais attribué la passivité de Cersei à cela.

Message par **Anarion** » ven. 25 avr. 2014 17:07

Pas de soucis, mais il faut aussi dire que la relation qu'entretiennent Cersei et Jaime rend cette scène encore plus..."bizarre" si je peux dire.

Message par **Amakusa Shiro** » ven. 25 avr. 2014 20:43

Pour moi, cette scène est aussi un viol, même si une toute petite partie de Cersei est peut-être vaguement consentante (le petit groupe de neurones qui se souvient de l'ancien Jaime non-estropié), mais tout le reste c'est assez clairement non. Et côté Jaime, j'ai l'impression que cette agression a un côté vengeance, en plus du côté pouvoir/domination : "tu as été injuste avec moi, OK, je me sers." Il y a aussi le fait qu'elle lui demande de zigouiller Tyrion qui a été le seul Lannister vraiment accueillant envers Jaime et qui n'a pas retourné sa veste après la perte de sa main. Des motivations basées sur l'égoïsme et l'impulsivité, ce qui cadre assez bien avec un viol comme résultat, finalement...Sinon, la scène avec le Limier et Arya marque un tournant, je trouve. Il a rarement autant de texte, celui-là!Du très bon dans la ligne de ce qu'i y a avant.Bon, je regrette un peu qu'on ne voie Oberyn qu'entouré de fesses, mais ça va évoluer...Et Pod est super émouvant!!

Message par **Glaurung** » sam. 26 avr. 2014 15:07

Des photos:arrow: http://www.elbakin.net/fantasy/news/tro ... r/21302-vo

Khath · Message par **Khath** » sam. 26 avr. 2014 16:47

Je trouve toujours aussi "déplacées' les comparaisons entre une oeuvre de fiction quelle qu'elle soit et la réalité, mais ceci n'est qu'un détail, passons ;)Je voulais juste réagir à un post de la page précédente :

Cette scène Jaime/Cersei ne m'aurait pas pas trop dérangé au début de la série, quand on pouvait encore ranger Jaime dans la case "les Lannister c'est les michants enfoirés". Mais on a pu voir ces derniers épisodes qu'il s'humanise petit à petit et du coup je trouve ça assez incohérent.

J'aime ne "s'humanise" pas pendant la série. Le problème de ce personnage, c'est qu'avant Brienne, on ne le voit toujours que d'un oeil extérieur.Il est le Régicide, qui a tué Aerys en lui plantant une épée dans le dos, il pousse Bran de la tour, sa relation avec Cersei, etc. On ne le voit toujours que par le regard de ses "ennemis".Pendant la balade avec Brienne, on apprend par contre que la plupart des actes qu'on lui jette quotidiennement à la figure, en mettant en cause son honneur, ont des causes qui auraient pu pousser n'importe quel autre seigneur de Westeros à la même action. L'exemple flagrant est celui d'Aerys et du feu grégeois qu'il comptait déverser dans la ville..Il ne devient pas "quelqu'un de bien" aux côtés de Brienne, il reste celui qu'il est (même si son infirmité le remet en cause en partie) on entrevoit seulement les raisons de ses actes.A vrai dire, je ne suis pas un fan de Jaime du tout, mais je pense que sans Cersei, il serait largement devenu l'un des plus grands chevaliers de Westeros, certes, toutefois prétentieux.

Message par **No'wens** » sam. 26 avr. 2014 18:43

En fait, c'est ce que je voulais dire dans mon post, sauf que je suis une grosse feignasse et écrire "Jaime s'humanise" était plus rapide à écrire que "pour la première fois on comprend les actes de Jaime qui nous paraît alors plus humain".

Khath · Message par **Khath** » dim. 27 avr. 2014 00:28

Au temps pour moi

Message par **Gillossen** » dim. 27 avr. 2014 13:59

Je trouve toujours aussi "déplacées' les comparaisons entre une oeuvre de fiction quelle qu'elle soit et la réalité, mais ceci n'est qu'un détail

C'est surtout qu'on pourrait sûrement trouver un sujet plus adapté pour en discuter sans faire dévier celui-ci, mais c'est plutôt une remarque comme ça qui me fait bondir.

Message par **Littlefinger** » dim. 27 avr. 2014 14:15

Jayjay210 a écrit :Suis-je le seul à ne pas avoir été choqué par la scène Jaime/Cersei ?

Non, t'inquiète pas, tu n'es pas le seul.Moi non plus.Et Gaspar non plus.

Message par **Glaurung** » dim. 27 avr. 2014 16:41

Tous les titres !:arrow: http://www.elbakin.net/fantasy/news/tro ... a-saison-4

Message par **Zakath Nath** » dim. 27 avr. 2014 17:26

Merci, ça permet de se faire une idée du déroulement de la saison et de voir où ça va à peu près s'arrêter.J'imagine que pour l'avant-dernier épisode

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Khath · Message par **Khath** » dim. 27 avr. 2014 20:46

Gillossen a écrit :
Je trouve toujours aussi "déplacées' les comparaisons entre une oeuvre de fiction quelle qu'elle soit et la réalité, mais ceci n'est qu'un détail
C'est surtout qu'on pourrait sûrement trouver un sujet plus adapté pour en discuter sans faire dévier celui-ci, mais c'est plutôt une remarque comme ça qui me fait bondir.

Disons inappropriées plutôt, cela correspond plus à ce que je souhaitais dire sur le moment mais que je ne trouvais pas, d'où les guillemets

dans un sens comme dans l'autre.Je rassure tout le monde, je ne dis pas que la scène est "normale", effectivement je pense que sur ce coup là, la réal s'est un peu planté par rapport au bouquin en transformant la scène en un véritable viol, ce qui est indéniable, à moins de faire l'autruche et de dire "Nan les bouquins prouvent que ce n'est pas un viol".Par contre, j'ai une petite idée de pourquoi ils ont fait ça, outre le "HBO" habituel.A noter la petite explication de Martin (réaction suite à l'épisode) : « cette scène avait toujours été prévue comme étant perturbante (note : dans les livres)…mais je regrette qu’elle ait perturbé les gens pour les mauvaises raisons ». Il n'a pas été consulté pour cette scène de la série.

Message par **Gilthanas** » lun. 28 avr. 2014 11:12

Hop, un nouvel épisode de vu ! On s'avance un peu plus dans la séparation entre l'intrigue des livres et l'intrigue développée dans la série, notamment

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et des révélations sur

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. On sent qu'il risque de se passer des trucs pas glop au delà du Mur dans le prochain épisodeJ'ai bien aimé les passages avec Jaime, notamment ses relations avec Tyrion et Brienne. Par contre, concernant la mort de Joffrey, je ne me rappelle plus dans les livres si

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est explicitement mentionné ou juste sous-entendu ?

Elýkar · Message par **Elýkar** » lun. 28 avr. 2014 12:10

Le point de vue de l'auteur sur cette scène: http://www.huffingtonpost.fr/2014/04/22 ... 90141.html

Game of Thrones saison 4 - Diffusion VO/VF avec SPOILERS