alparehNoviceInscrit le: 26 Avr 2002Messages: 3Localisation: Louvain-la-NeuvePosté le: 13 Fév 2003 12:02    Sujet du message: Des prophéties et de leur paradoxe  Ne vous êtes-vous jamais fait la réflexion troublante que si un prophête vous disait le jour et les conditions de votre mort, vous feriez tout pour les éviter le jour venu ? Du style, vous mourrez dans deux semaines d'un accident d'avion, bien, ce jour là, alors qu'effectivement il était déjà prévu que je prendrais l'avion pour un voyage d'affaire, pour rien au monde je ne partirais.  Soit je reste chez moi, bien au chaud dans les couettes et le jour se passe sans anicroches, et dès lors la prophétie était fausse (ou vraie perdant sa valeur car en en prenant connaissance je peux agir contre), soit un avion s'écrase sur ma maison et un réacteur perfore le plafond de ma chambre en m'envoyant ni une ni deux au ciel, et donc la prophétie était vraie et l'on ne peut rien faire contre son destin. En réalité, dans le deuxième cas, c'est car on me l'avait prédit que cela est arrivé, sinon je n'aurais pas été dans mon lit ce jour là.  En fantasy aucun auteur à ma connaissance n'a joué avec ce paradoxe, pourtant les prophéties courent les rues d'Erehwon. Combien de fois on apprends à la page 30 (si pas à la 1) que le héros (qui ne se reconnait pas souvent mais que nous on voit tout de suite) va tuer le méchant (qui lui s'est reconnu, quand même) quand il aura réuni autant de compagnons et d'objets magiques et que les étoiles seront alignées ?  Si je suis le héros et que je ne peux rien faire contre mon destin, je ne m'inquiète plus, puisque je le tuerai effectivement. Dès lors je me planque chez les elfes, boit du vin excellent, chante et danse, et le méchant finira bien par venir à moi le jour où sa mort est prédite... Et je finirai bien par le tuer, pourquoi s'inquiéter, de fait ? J'aimerais un roman de fantasy qui soit logique comme celui-là...  Si je suis le héros et que je décide d'agir contre la prophétie (dans ce cas  on va supposer que la prophétie est inversée et que le méchant gagnera le jour du soleil noir où les oiseaux tomberont du ciel), j'aimerai un roman de fantasy ou ce sont les actions désespérées du héros qui déclancheront la perte du monde et qui permettra au méchant, effectivement de gagner ce jour-là. Alors bien sur que si le héros ne s'était pas érigé contre cette prophétie, le méchant n'aurai pu gagner ! J'aimerais aussi un roman de fantasy logique comme celui-la...  Qu'en pensez-vous ?Revenir en haut   skinnNoviceInscrit le: 16 Jan 2003Messages: 3Posté le: 13 Fév 2003 12:20    Sujet du message:    1 faille dans ton raisonnement:  1) Lorsqu'une prophétie est utilisée en Fantasy, l'issue de l'affrontement final n'est généralement pas prévue. La prophétie, c'est un ensemble de conditions nécessaires pour qu'il y ait effectivement un affrontement final.  Si l'un des camps (bien ou mal) ne respecte pas sa destinée il n'y a généralement pas de combats et un vainqueur pas défaut (celui qui aura le mieux fait ses devoirs )  Je ne vais pas faire un cours sur un forum Fantasy, mais ce concept est poussé au paroxysme de la facilité chez Eddings.  Un constat:  2) Le "gros" défaut de la Fantasy c'est que le gentil finira toujours par gagner, même si il se fait tuer juste après avoir vaincu le mal.  Comme l'on connait déjà, en gros, l'issue de tout roman de Fantasy qui se respecte, à quoi bon une prophétie? Déjà que l'on connait la fin, les prophétie sont généralement un spoiler de l'histoire... mais les auteurs ont du mal à se sortir de ce schéma.  Un opinion:  Ironiquement, les histoires sans prophéties on moins d'impacts sur le public et marche moins bien. (le premier qui me cite Pratchett je l'assomme) Pourtant ce sont bien les moins originales.Revenir en haut   alparehNoviceInscrit le: 26 Avr 2002Messages: 3Localisation: Louvain-la-NeuvePosté le: 13 Fév 2003 14:11    Sujet du message: ouaip  je suis d'accord avec toi... Dans les romans de fantasy, les prophéties sont des spoilers inutiles et toujours traités de la même manière... Le mal périra. Snif.  Mais attention de ne pas rester bloqué dans un schéma de pensée... Le point 1 que tu relèves ne me semble pas etre une faille, c'est juste en d'autres mots la deuxième situation que j'avais reprise avant, comme quoi le fait de prononcer la prophétie implique une réaction qui en permettra son accomplissement. La faille que tu semble pointer est que je n'ai pas considéré ces réactions comme faisant partie de la prophétie. c'est le paradoxe de la destinée et du libre-arbitre auquel on ne peut répondre, et le sujet de ce post est l'ignorance de ce paradoxe en fantasy...  Sinon, je déplore comme toi que des prophéties soient communément faites en fantasy, mais je ne les regrette que car elles sont toutes traitées sans relever le paradoxe, et ne font que "spoiler" l'histoire... Toutefois je ne me souviens pas de prophéties dans Hobb, ni dans Tolkien, (sauf peut-être que Gandalf avait prévu que Gollum avait un rôle à jouer, mais au moins il n'avait pas dis lequel), pourtant ces romans rencontrent un grand succes auprès des lecteurs ! Et dans Pratchett... BAF... Aïe, d'accord, je me tais  Revenir en haut   PublivoreMaïaInscrit le: 15 Mai 2002Messages: 147Localisation: Lille (din ch'Nord)Posté le: 13 Fév 2003 21:21    Sujet du message:    Malgré la critique un peu sévère que vous en faîtes, je trouve qu'Eddings sort du shéma que cite Alpareh, puisque deux prophéties cohabitent avec deux fins différentes et que chaque camp tente de réaliser la sienne..._________________N'oubliez pas  et le Forum Ezboard, toujours vivant !Revenir en haut     Shinji ar BarzhLe Korrigan virevoltantInscrit le: 23 Avr 2002Messages: 148Localisation: RennesPosté le: 14 Fév 2003 0:02    Sujet du message:    J'ai pas du tout lu le post et je sais que c'est pas bien, mais le sujet m'a attiré et je voulais juste dire que par rapport aux prophéties et à leur paradoxe, il y a un film qui m'a particulierement marquer, d'autant que je ne l'ai découvert que tout dernièrement : "Le chateau de l'araignée" d'Akira Kurosawa !!!! Si vous avez l'occasion de le voir n'hésitez surtout pas ( et ne vous endormez pas  ), je trouve que le thème de la prophétie et de son interprétation est très bien rendu ici.

Toutefois je ne me souviens pas de prophéties dans Hobb

et d'ailleurs l'ajah rouge est persuadé qu'il n'ira pas tout droit à la mort pendant la dernière bataille donc veut le controler

Si on veut en discuter plus, on devrait passer sur un topic Jordan et Roue du temps... non ?