Oui, Gandalf serait effectivement un peu gêné de dézinguer Thrain (si c'est lui) ; et s'il l'a rencontré alors qu'il "allait bien", c'est curieux de ne pas rapporter à Thorin qu'il n'est pas encore roi.La malédiction familiale que tu évoques, je ne la vois pas dans le film.Mais le fait de voir Gandalf se battant contre un nain qui veut lui faire la peau, c'est dérangeant en soi. Aucune hypothèse ne permet de trouver un scenario convaincant avec un anneau-Thrain-la voix off/Thranduil du trailer.Ou alors il faut se demander si le Thranduil du trailer est aussi visionnaire qu'il le croit ou s'il tente un coup de bluff.

muscardin a écrit :Bon alors du coup, que soupçonne Thranduil avec cette voix off ? On en revient à l'Arkenstone alors ? pourtant ni dans le premier film ni ailleurs cette pierre n'est érigée en sceptre...

Ben, dans le prologue du premier film, ils disent bien que Thror voit dans l'Arkenstone le signe qu'il est roi de droit divin (bon, ça reste un ajout à la PJ, mais toujours est-il que c'est "mis en avant" dans les films)

Par malédiction Foradan, j'entends juste la suite de tuiles qui s'abat sur la lignée de Durin. Outre la perte d'Erebor et la décapitation de Thror, la folie puis la mort de Thrain ça fait beaucoup pour un rejeton car là, on est déjà dans le jamais deux sans trois et...Quant aux propos de Thranduil, ils me semblent se situer dans plusieurs registres à la fois : le soupçon, l'opinion péremptoire, le sondage, l'hypothèse à voix haute, la perplexité, l'ironie... De ce fait, il est difficile de lui assigner un objet précis.Mais ce "Vous cherchez ce qui vous donnerait le droit de gouverner" me semble désigner plutôt le prestige lié à une haute victoire contre le dragon et ses implications qu'un artefact matériel particulier.Thranduil semble se demander si Thorin attend de lui qu'il l'aide à venir chatouiller le dragon et l'abattre, pour ensuite se réclamer de cette victoire et récupérer l'allégeance des elfes aux nains, auquel cas il est tenté de répondre 'si c'est ça tu peux toujours courir mon petit'. En même temps il peut se demander si Thorin détient quelque part dans sa besace ou dans sa caboche la clé qui légitime une telle prétention.Donc tout comme c'est le cas dans le livre, l'opinion de Thranduil oscillera sûrement entre ces pôles. Et comme d'habitude la narration cinématographique a choisi d'exprimer les termes de l'alternative en opposant les avis de deux conseillers, Legolas et Tauriel : ne pas s'en mêler, pour le blondinet, ou bien aider, de l'avis de la rouquine. Cela rend les enjeux de la tergiversation plus faciles d'accès au spectateur lambda, qui sans cela n'aurait rien d'autre à se mettre sous la dent que la bouderie réciproque du roi Elfe et de l'aspirant roi Nain, commentée en voix off par... Bilbo ? par Tolkien ?De ce point de vue, ce trailer me paraît apporter toutes les réponses dont ont besoin ceux qui s'interrogent sur le bien-fondé de la présence de Legolas et d'une elfe dans le casting.Cinématographiquement, elle est indispensable. Sans quoi, vu que Legolas-boy était à coup sûr dans le coup, on aurait juste eu un débat entre deux lieutenants blonds... Bof, hein, vous êtes bien d'accord...Donc Tauriel veut y aller. Logique, elle est 'jeune' et intrépideEt Legolas freine. Logique aussi, le versant plus 'raisonnable'.L'intéressant dans l'histoire, c'est que 60 ans plus tard, celui qui partira escorter l'Anneau, c'est bien Legolas, irréprochable appui à Aragorn (enfin, dans les film en tout cas).

Valsirius a écrit :

muscardin a écrit :Bon alors du coup, que soupçonne Thranduil avec cette voix off ? On en revient à l'Arkenstone alors ? pourtant ni dans le premier film ni ailleurs cette pierre n'est érigée en sceptre...

Ben, dans le prologue du premier film, ils disent bien que Thror voit dans l'Arkenstone le signe qu'il est roi de droit divin (bon, ça reste un ajout à la PJ, mais toujours est-il que c'est "mis en avant" dans les films)

Mince ! ma mémoire se délite. J'ai aucun souvenir de cette mise en avant.

Milieuterrien a écrit :Par malédiction Foradan, j'entends juste la suite de tuiles qui s'abat sur la lignée de Durin. Outre la perte d'Erebor et la décapitation de Thror, la folie puis la mort de Thrain ça fait beaucoup pour un rejeton car là, on est déjà dans le jamais deux sans trois et...

jamais 45 sans 46 alors, les ennuis des nains avec les orques, le balrog, les dragons, ça dure depuis des siècles. Ils ont été chassé de la Moria, d'Erebor, des montagnes grises. Et qu'est ce que tu appelles "la folie et la mort de Thrain" ? A quel moment Thorin est informé de tels faits ?

Thranduil semble se demander si Thorin attend de lui qu'il l'aide à venir chatouiller le dragon et l'abattre, pour ensuite se réclamer de cette victoire et récupérer l'allégeance des elfes aux nains, auquel cas il est tenté de répondre 'si c'est ça tu peux toujours courir mon petit'. En même temps il peut se demander si Thorin détient quelque part dans sa besace ou dans sa caboche la clé qui légitime une telle prétention.

Nous en voici à un nouveau point : PJ nous montrait un Thranduil vassal des nains, puis, hautain envers eux qui auraient eu besoin de son aide.De ce moment là, et on m'a reproché de voir trop loin les incidences à long terme sur la trilogie, je me suis demandé comment PJ allait faire pour la relation très particulière (et compliquée par ses propres ajouts) entre les nains et les elfes.Ce trailer est somptueux de ce côté là : je suis presque surpris qu'un seul nain n'ait pas été tué par les archers. Et en voyant loin, comment imaginer l'impossible alliance de la bataille des cinq armées ?

Donc tout comme c'est le cas dans le livre, l'opinion de Thranduil oscillera sûrement entre ces pôles.

Non. Celui du livre protège son royaume et son peuple, dans le doute, il emprisonne, et si un trésor se trouve s'en gardien, il va le chercher avant qu'un ennemi ne s'en serve pour devenir plus puissant.

spectateur lambda, qui sans cela n'aurait rien d'autre à se mettre sous la dent que la bouderie réciproque du roi Elfe et de l'aspirant roi Nain

Quel aspirant ? Thorin est seigneur du peuple de Durin depuis une bonne centaine d'années (quoique, chez PJ, si Thrain est vivant et Thorin finalement plutôt jeunôt...)

Cinématographiquement, elle est indispensable. Sans quoi, vu que Legolas-boy était à coup sûr dans le coup, on aurait juste eu un débat entre deux lieutenants blonds...

Indispensable ? Un roi ne débat qu'avec sa conscience, c'est une commodité à partir du choix d'introduire des esprits rebelles chez les personnages ajoutés.

Donc Tauriel veut y aller. Logique, elle est 'jeune' et intrépideEt Legolas freine. Logique aussi, le versant plus 'raisonnable'.

Y aller ? tuer le dragon ? Ce que le Thranduil du prologue n'a pas fait en tournant bride 170 avant ? Le dragon qui n'est jamais venu si loin troubler les elfes ? le dragon dont la mort est plus avantageuse si elle ne coûte aucune vie chez les elfes ? Aller tuer un dragon comme si le but était vraiment de croire que l'équipée qui s'est fait choppée par des elfes surfant sur les feuilles pouvait vaincre le dragon ?PJ a fait des choix de scenario, ce trailer continue dans la même voie, en jonglant avec ses nouveaux paramètres.

Foradan a écrit :

Donc tout comme c'est le cas dans le livre, l'opinion de Thranduil oscillera sûrement entre ces pôles.

Non. Celui du livre protège son royaume et son peuple, dans le doute, il emprisonne, et si un trésor se trouve s'en gardien, il va le chercher avant qu'un ennemi ne s'en serve pour devenir plus puissant.

Je crois que c'est perdre inutilement le fil des hypothèses que j'explore que de les tronçonner phrase par phrase. J'y cherche les cohérences du film, pour essayer de deviner ce qui sera tourné. Je répète que je ne vois pas d'intérêt à me focaliser pas à pas sur les différences en répétant systématiquement là c'est vrai (Tolkien), et là c'est faux (Jackson), car ce genre de démarche est à la portée d'un lecteur de codes-barre.Le film ne raconte pas la même histoire que le livre, car Jackson doit remplir son écran d'images, alors que Tolkien n'avait ni HD 48 dans le viseur, ni concurrents genre Michael Bay aux basques. D'ailleurs quand son succès a commencé à prendre de l'ampleur et la gourmandise de ses éditeurs et lecteurs à croître, JRR est passé au format littérascope du SdABref je me contenterai d'examiner ce point le point ci-dessus.On peut toujours affirmer, comme tu le fais, que Thranduil protège son peuple, emprisonne, puis va chercher le trésor pour éviter qu'un plus puissant le prenne, mais ça c'est une lecture linéaire du scénario.Le Thranduil du livre que j'ai vu est un Thranduil qui prend un parti, mais aussi qui s'interroge, qui se renseigne, qui envoie des espions etc. Il est dépendant de son environnement, il est confronté à des choix.Si l'environnement change, si Thorin décide subitement de sortir de son mutisme, est-ce que Thranduil continue de tenir détenu ? La réponse est qu'on n'en sait rien, parce que le livre n'a pas examiné cette hypothèse.L'intéressant, quand un film doit s'écarter d'un scénario, c'est d'explorer le monde parallèle des possibles qui s'ouvre. Est-ce une griserie qu'il faudrait condamner absolument au cinéma, alors que nous nous trouvons sur un forum ENTIEREMENT consacré à des mondes parallèles, de la science-fiction aux médiévaleries fantastiques ?Personnellement je trouverais ça paradoxal.Encore une fois, le monde imaginé par Tolkien est tout aussi fictif que celui de Jackson.Quel intérêt de sanctifier l'un pour ligoter l'autre ?

Encore une fois, le monde imaginé par Tolkien est tout aussi fictif que celui de Jackson.Quel intérêt de sanctifier l'un pour ligoter l'autre ?

Exactement! Donc pas la peine de crier au génie de PJ non plus en affirmant à tout bout de post qu'il a "magnifié" le roman (qui n'en avait pas besoin du tout, et heureusement qu'on ne se base pas que sur la taille d'un texte pour juger de son pouvoir de suggestion) Mais vous voyez une tonne de trucs dans ce trailer. Moi je refuse de le regarder de nouveau avant plusieurs jours et je n'en retiens que les tonneaux et Smaug-qui-n'est-pas-définitif. Et ça ne me donne toujours pas envie, pas autant que les trailers du SdA...

C'est sûr que la tonne ne se limite pas aux tonneaux, et j'ai bien vu au moins un message de commentateurs Youtube sur cinq crier au supplice d'avoir à attendre jusqu'à décembre pour voir le film B)Ce trailer est viral : en seulement 3 jours on en est déjà à environ 7-8 millions de visionnages répartis sur plusieurs entrées.Smaug-pas-définitif ? Pas celui du trailer en tout cas, on peut le voir en HD 1080. Il est juste à contre-jour, mais c'est vrai que les trailers 3D n'existent nulle part sur internet.

Milieuterrien a écrit :Le film ne raconte pas la même histoire que le livre, car Jackson doit remplir son écran d'images, alors que Tolkien n'avait ni HD 48 dans le viseur, ni concurrents genre Michael Bay aux basques. D'ailleurs quand son succès a commencé à prendre de l'ampleur et la gourmandise de ses éditeurs et lecteurs à croître, JRR est passé au format littérascope du SdA

Effectivement, dans un tel concept concurrentiel, on n'est plus du tout dans la même optique. Je suis à peu près certain que Tolkien n'aurait jamais oser rêver s'opposer à Michael Bay.

Si l'environnement change, si Thorin décide subitement de sortir de son mutisme, est-ce que Thranduil continue de tenir détenu ? La réponse est qu'on n'en sait rien, parce que le livre n'a pas examiné cette hypothèse.

"Si" Paris tenait une bouteille, on pourrait la poser sur une étagère. Si chaque media doit explorer, selon toi, toute hypothèse non abordée par le créateur, s'ouvrant ainsi tous les possibles, autant revendiquer ce parti pris d'exploiter le nom (c'est "très librement interprété de") et s'affranchir des barrières de la High Fidelity, contraignantes pour l'esprit créatif.Mais rassure-toi, "si" le dragon ne meurt pas, ou s'il est tué par Tauriel, je ne crierai probablement pas. Et j'attendrai même les bonus DVD avec curiosité pour la version avec les commentaires.

L'intéressant, quand un film doit s'écarter d'un scénario, c'est d'explorer le monde parallèle des possibles qui s'ouvre.

"doit", après "indispensable" quelques messages plus haut, on croirait voir une volonté délibérée de faire "autrement", à toute force, malgré la revendication "nous avons du matériel d'origine, nous avons des sources authentiques".

Encore une fois, le monde imaginé par Tolkien est tout aussi fictif que celui de Jackson.Quel intérêt de sanctifier l'un pour ligoter l'autre ?

Prime à la primeur, prime à la création ? Il en est du film qui suit un livre la même chose que la novelisation d'un film, il faut se montrer à la hauteur des attentes.Je viens de voir une pub pour une box proposant le hobbit en VOD, avec quelques images du trailer du premier, avec un passage de Gandalf tabassant un nain : passage exclu du premier, et que ce nouveau trailer laisse envisager -enfin- pour décembre...et si Gandalf tue ce nain, et si Beorn se fait tuer par les nains dans un remake de Boucle d'or et les trois ours ?Ouaip, le monde des possibles est immense, c'est pour ça qu'il y a tant d'éditeurs publiant "le nouveau Tolkien".

Si tu veux t'émouvoir de viols de fidélité du matériau originel réellement choquants, Foradan, tourne plutôt tes protestations vers 300: Rise of an Empire.Hyper-violent (du sang, du sang, du sang)hyper-violant la réalité (le monde décrit est censé être la Grèce antique)Hyper-inepte (un empereur abyssinien haut de 3 m...)Hyper-plagiaire des blasts de LotRHyper-obsédé sexuel (Casques et bouclier autour des abdos-pecs à l'air libre)Hyper-primaire, hyper-haineux.ça, ça fait peur, vu le pognon engagé.Par la Warner, tiens.Des dérives qu'on retrouve dans tant de wargames, de péplums,de films noirs, de films d'horreur...Mais tous ces 'possibles'-là te préoccupent peu, puisque tu réserves tes foudres à ceux de PJ et de son équipe.Pourquoi ? Mystère.

Peut-être qu'il foudroie PJ ici parce qu'on parle des films de PJ? Il y a un sujet sur 300, tu sais Et le premier film 300 était tellement calqué sur la BD qu'il n'y avait pas lieu de hurler à la trahison, non plus...

Si la BD de 300 porte déjà tous ces hyper-là, pourquoi diable faut-il que ce soit cette BD-là qu'on choisisse de porter à l'écran ? Cela ne fait qu'ajouter à notre monde trop saturé en bruit et en fureur.J'ai déjà dit que la part considérable prise par les batailles dans l'oeuvre de Tolkien était un facteur suffisant pour détourner d'une admiration sans bornes pour cet auteur. Tout comme cela fait partie des choses qui retiennent de vouer un culte à Jackson lorsque son talent de réalisateur tous terrains perce des digues du côté de ces 'graphismes'-là, un peu comme les nains creusant jusqu'au Balrog.Il n'y a rien de particulièrement réjouissant dans le fait qu'il ait été adoubé par la Warner. Sans doute son intégrité artistique est largement préservée et ses explorations visuelles restent ébouriffantes, mais ce genre de soutien sonne comme des gages cédés à de sinistres plagiaires tout juste bons à tout retourner en langue d'Esope.

Talwyn a écrit :Peut-être qu'il foudroie PJ ici parce qu'on parle des films de PJ? Il y a un sujet sur 300, tu sais Et le premier film 300 était tellement calqué sur la BD qu'il n'y avait pas lieu de hurler à la trahison, non plus...

Je viens de voir. Vraiment aucun désir d'y commenter plus avant ce genre de films qui sont au septième art ce que les viols en réunion sont à la Légende des Siècles.

Mais cette faculté de retomber sur ses pattes c'est fabuleux ! Tu prends 300 pour évoquer un viol du matériel originel et quand on te dit que c'est fidèle à l'original de Miller, tu repars sur un pourquoi ils l'ont fait c'est énorme ! Et franchement je comprends que ceux qui aiment l'oeuvre de Tolkien, se posent des questions sur les modifications de PJ et essayent de le raccrocher à ce qu'ils connaissent (la création de Tolkien).

J'ai pas tout lu (loin de là) mais je suis épuisé ! :pBon allez, j'ai une série et un bouquin à finir

Gwendal a écrit :Mais cette faculté de retomber sur ses pattes c'est fabuleux !

La plus grande qualité de Milieuterrien !

Gwendal a écrit :Mais cette faculté de retomber sur ses pattes c'est fabuleux ! Tu prends 300 pour évoquer un viol du matériel originel et quand on te dit que c'est fidèle à l'original de Miller, tu repars sur un pourquoi ils l'ont fait c'est énorme ! Et franchement je comprends que ceux qui aiment l'oeuvre de Tolkien, se posent des questions sur les modifications de PJ et essayent de le raccrocher à ce qu'ils connaissent (la création de Tolkien).

La réalité historique, c'est précieux Gwendal. Tout comme notre planète, on n'en a qu'une, d'Histoire réelle. Les Thermopyles se sont déroulés comme ils se sont déroulés, et dans mille ans, ce sera toujours le cas. Sans les Thermopyles, les grecs seraient perses et nous ne serions sans doute pas là pour discuter d'une dauberman comme 300.C'est parce que l'Histoire, c'est de la Réalité, qu'il importe d'en faire l'archéologie, et de la restituer de la façon la plus fidèle possible. Pas de gaspiller ses phéromones pour la convertir en orgie poisseuse.Que sait-on des Perses battus par les Grecs ? Uniquement ce que nous en ont dit les grecs. Mais lisez les cartes, les vraies. Après cette bataille et d'autres batailles, on a vu des cités grecques sont allées fleurir chez les Perses. Milet, Pergame, Ephèse. Dans des régions conquises au fil de l'épée par des grecs descendants des doriens, brutes réputées. C'était peut-être bien pour essayer de protéger un grand monde civilisé d'une invasion qui se dessinait que Darius a franchi le Pont-Euxin.Alors qu'une fiction, si réussie soit-elle, ne reste qu'une décoction de jus de cervelle. Quand la décoction de cervelle se prend ou qu'on la prend pour Théo le Père, on verse dans le savon noir, la pente toujours glissante.

Oui mais le film que tu cites, c'est l'adaptation d'une bd, pas d'une réalité historique ! Et une adaptation très fidèle (trop même pour certains), tu retrouves des planches de Miller quasiment à l'identique. Donc non pas de viol de matériel d'origine ! Après on peut discuter des adaptations de sujets historiques mais c'est un autre débat. PS : (pour les modos) désolé pour le HS, je m'arrête là

Gwendal, c'est le matériau originel, la BD, qui était un viol de l'histoire prétendue rapportée.Et se mettre à deux, BD + film, pour violer, c'est un viol en réunion.CQFD.Modération du soir, espoir : il y a un sujet sur 300 pour discuter de 300 et sa suite, adaptations d'une BD qui utilise un cadre historique comme support pour un dévoiler un ensemble de possibles. Les prochains messages HS seront redirigés s'il fait beau ou carrément supprimés si la météo le décide autrement.

Foradan a écrit :Oh, certains diront que le livre seul n'est "pas assez" pour bien rendre au grand écran, et qu'il en faut toujours plus. Quand j'ai demandé autour d emoi à décrire ce trailer, leur réaction a été "ça n'arrête pas, impossible de fixer l'oeil".C'est un parti pris, aller vite et augmenter la durée.Mais pour dire quoi ?

C'est bien ça le problème, à mon avis...! Du coup, moi qui attendait un joli film, tout simple, bien ficelé avec un côté conte pour enfants dans de beaux paysages et un petit côté épique par moment, je suis bien déçue... finalement on se retrouve avec un de plus de ces "machins" super commerciaux, plus vite, plus impressionnant, plus chargé et désespérément creux. Un film de masse sans âme qui vise la performance... et c'est dommage, car rester simpl,e aurait été amplement suffisant. Faire un film compliqué avec un matériau simple, c'est pas une bonne idée et je suis d'autant plus déçue que PJ l'aie eue, alors qu'il avait réussi à bien doser pour les 3 SDA.

Foradan a écrit :Ce trailer a été fait pour les fans de Legolas, c'est pratiquement le seul personnage dont mes témoins, pas assez férus pour se rappeler les noms, ont su dire "celui qui tuait un mamouth dans l'autre film".

Pourtant, je suis "fan" de Legolas, mais pas quand il tombe comme un cheveu sur la soupe :-(

Amakusa Shiro a écrit :

Foradan a écrit :Oh, certains diront que le livre seul n'est "pas assez" pour bien rendre au grand écran, et qu'il en faut toujours plus.

C'est bien ça le problème, à mon avis...!

La phrase exacte, ce ne serait pas "le livre seul n'est "pas assez" pour bien rendre au grand écran", mais plutôt "le livre tel quel n'est par définition pas cinématographique".Soit vous faites du copier/coller à la Sin City et ça donne un truc qui ne ressemble en aucun cas à un film (on peut l'apprécier, c'est d'ailleurs mon cas, notamment parce que le matériau d'origine est foutrement bien, mais niveau réal/montage c'est juste atroce), soit vous transposez véritablement au nouveau medium avec un gros boulot d'adaptation.On en revient toujours à ça.