"Convenu, quelconque, typique", je suis curieux de savoir dans quel panier tu ranges Damasio et quels titres tu aimes vraiment.

Salut Charéos, rassure-toi, tu n'es pas le seul, plusieurs autres personnes expriment le même avis que toi ! c'est tout à fait respectable.

Charéos a écrit :Je ne comprends vraiment pas comment un tel livre peut avoir autant d’aficionados.

Il y a pourtant de très bonnes raisons que tu peux lire dans les quelques pages qui précèdent cet échange.

Charéos a écrit :Il est tellement convenu je trouve avec une suffisance intellectuelle typique de maints auteurs français dont la vacuité du propos est enrobée dans un style travaillé...

Quand je lis tes mots, j'ai le sentiment d'entendre un jugement exagéré... et, moi qui ai ressenti énormément d'émotions à cette lecture je trouve ça pas juste. Tu es passé à côté de cette lecture... ça arrive ! Tu n'y es pas sensible, OK ! mais pas de jugements !Détaille peut-être en quoi tu trouves l'histoire convenue et le propos vide de sens. ça m'intéresserait !

Charéos a écrit :L'histoire n'est qu'un prétexte pour un pur exercice de style. Il est vrai que les exercices de style m'ont toujours exaspéré.

Je peux pas comparer je ne l'ai pas lu mais la critique sur Elbakin est mitigée

Foradan a écrit :"Convenu, quelconque, typique", je suis curieux de savoir dans quel panier tu ranges Damasio et quels titres tu aimes vraiment.

Ben dans la case, auteur pour qui l'histoire n'est qu'un prétexte au style. Dis autrement, la forme prime sur le fond. C'est très bien écrit, mais pas non plus au point de me décrocher la mâchoire. Pour moi, mutatis mutandis, un Asimov écrit infiniment mieux.

ahah! Et bien il en faut pour tous les goûts et tant mieux Je lis peu d'auteurs français finalement, et je ne m'y connais pas vraiment en exercice de style mais c'est justement ce point là qui me plaît particulièrement dans la Horde (et les autres bouquins de Damasio)

Salut Eothain,Il est vrai que j'exprime une certaine lassitude face aux messages assez dithyrambiques concernant cet ouvrage. J'y vois une forme d'anticonformisme. Tiens, un truc qui se singularise par rapport à ce que l'on peut lire par ailleurs. Pour de gros lecteurs d'ouvrages de l'imaginaire, la lecture d'une oeuvre qui tente l'originalité et avec un style bien maîtrisé doit être délicieuse. Mais fondamentalement, l'histoire est objectivement quelconque. Elle tient en quelques lignes. Il n'y a aucune surprise, pas le moindre suspense. Le seul personnage un tant soit peu intéressant (Caracole), on voit très vite quelle est sa nature exacte.J'ai vraiment lu cet ouvrage comme un pur exercice de style, très bien maîtrisé encore une fois, mais pas au point de lire tous les louanges que je peux voir ici. C'est bon, voire très bon, mais voilà, j'accroche pas plus que ça car pour moi le fond doit primer sur la forme. Tu me diras sans doute que les deux sont ici intimement liés. Soit, mais je ne suis pas convaincu. On entre encore une fois dans ce mystère qui fait que certains adoreront une oeuvre et d'autres non. Au fond, c'est moins l'ouvrage qui m'énerve (il est bon) que les critiques laudatives qui l'accompagnent. Il y a une forme de surenchère dans qui trouvera le superlatif qui sied le mieux à l'ouvrage et à l'auteur. C'est la critique sur Elbakin avec laquelle je suis le moins d'accord. A mon sens, on survend l'originalité.

Au fond, c'est moins l'ouvrage qui m'énerve (il est bon) que les critiques laudatives qui l'accompagnent. Il y a une forme de surenchère dans qui trouvera le superlatif qui sied le mieux à l'ouvrage et à l'auteur. C'est la critique sur Elbakin avec laquelle je suis le moins d'accord. A mon sens, on survend l'originalité.

Juste un mot : Amen.Je suis on ne peut plus d'accord !

Après, tu as le droit de critiquer les critiques, mais franchement je trouve un peu méprisant de voir que mon avis énerve quelqu'un au point de se sentir obligé d'écrire de longs messages ampoulés... "Il est tellement convenu je trouve avec une suffisance intellectuelle typique de maints auteurs français dont la vacuité du propos est enrobée dans un style travaillé..."Tu n'as pas l'impression de toi même faire preuve de ce défaut? Honnêtement, faire des phrases simples pour dire que tu n'es pas d'accord, je comprendrais, mais là... Et parler de suffisance intellectuelle du livre et ensuite dire que ce qui t’énerve c'est plus le fait que les critiques personnelles soient bonnes, c'est pas très clair...

Charéos a écrit :J'ai vraiment lu cet ouvrage comme un pur exercice de style, très bien maîtrisé encore une fois, mais pas au point de lire tous les louanges que je peux voir ici. C'est bon, voire très bon, mais voilà, j'accroche pas plus que ça car pour moi le fond doit primer sur la forme. Tu me diras sans doute que les deux sont ici intimement liés. Soit, mais je ne suis pas convaincu. On entre encore une fois dans ce mystère qui fait que certains adoreront une oeuvre et d'autres non.

Je ne m’intéresse pas aux critiques sur les critiques, car quand je n'aime pas une critique je ne lit plus le critique (car a priori je n'ai pas les même goûts que lui). Il faut que ça s’arrête là. Une critique ça reste l'avis d'une personne, tu n'es pas d'accord c'est ton droit, mais c'est aussi le droit de la critique d'aimer ou d'être dithyrambique sur une œuvre. Il faut respecter ça. Oui des fois tu as peut être raison, certain font un peu de surenchère, mais je te dirais ... et alors ? Des fois quand l’enthousiasme l'emporte, on a tendance à en faire un peu trop (comme tout le monde je pense), ça n’empêche pas d'être sincère dans ses émotions. Si tu vois que certaines critiques ont tendances à sur vendre et se laisser emporter par leur enthousiasme, à toi de pondérer le poids de leurs point de vue.J'ai adoré ce livre, en parti parce que je ne m'attendais pas à plus qu'un livre qui me ferait passer un bon moment. Quelque part tu te l'es aussi sur vendu ce livre en accordant trop d'importance aux critiques (qui ne sont que des avis encore une fois), ça a peut être gâché un peu ton expérience. Si tu étais tombé sur ce livre par hasard, peut être que tu l'aurais aussi sur vendu, l'effet de surprise aillant été plus fort

Merci Charéos d'avoir éclairci ta pensée. Maintenant que tu l'as exprimée sans colère, c'est plus clair et bien plus entendable. Avant, tes mots étaient trop fort, et m'ont empêché d'accepter ton point de vue !Je vois deux points dans ce que tu écris, tout d'abord le fait que tu n'ai pas été sensible à la lecture de la Horde, cela t'appartient et il y a rien à y redire. je veux bien entendre que pour toi le fond prime sur la forme... je ne réagirai pas à ça puisque tu as déjà écris toi-même ce que je pourrai en dire. Ensuite il y a l'aspect réactionnel des lecteurs et là encore c'est un point de vue indiscutable puisqu'il dépend directement de ton ressenti !Je pencherai pour ma part vers le point de vue exprimé par d_bruno. J'ai lu ce livre il y a suffisamment longtemps pour ne pas avoir été influencé par les autres lecteurs et surprise il y a eue !Et le plus fort est que je l'ai relu et la magie a encore opérée. Je l'ai abordé différemment et le livre a très bien supporté une deuxième lecture... l'histoire, fond et forme, se sont livrés à moi une fois nouvelle !peut-être qu'une seconde lecture dans quelques temps t'ouvrira vers une nouvelle expérience !

Personnellement j'adore La Horde du Contrevent, je le considère comme un chef-d'oeuvre, mais je comprends tout à fait la critique Charéos, concernant l'histoire "banale", et j'avais moi aussi remarqué l'incapacité de Damasio a vraiment créer du suspense (je parle du récit en lui-même).A aucun moment, je ne me suis pris une claque en me disant "waow, je n'avais rien vu venir, et pourtant c'était bien préparé!" La fin est également très prévisible. Les seules choses qui ne sont pas prévisibles, c'est par exemple le deus ex machina totalement scandaleuxLe génie de Damasio ne se situe pas dans l'originalité des évènements, il reprend une trame de base assez simple, mais par contre il la traite d'une manière jamais vue jusqu'alors. Il a créé un monde avec sa propre philosophie, avec ses propres caractéristiques, sa propre "magie" qui n'ont rien à voir avec ce qu'on voit habituellement. On voit que tout est pensé et intégré dans un système, et là par contre, je ne suis pas d'accord avec l' "insuffisance intellectuelle" dont ferait preuve Damasio. C'est ce qui fait pour moi que tout son univers parait si cohérent. Il y a une réflexion de fond que les bouquins de fantasy n'apportent pas habituellement, et qui est répercutée sur la forme du roman.

Je trouve assez osé de dire que l'histoire est "objectivement quelconque". Subjectivement, je veux bien, de ton propre point de vue, un peu comme je peux dire : je trouve personnellement que l'histoire et l'univers sont excellents. Après, dire que le récit ne présente que peu de surprise, c'est surtout vrai sur la fin (et sur la nature de Caracole) parce que sur le déroulement du récit en lui-même c'est assez difficile de prévoir ce qu'il va se passer.Et puis critiquer un ouvrage à cause des critiques élogieuses faites dessus, je trouve ça assez bizarre. On dirait ces gens qui n'aiment pas tel ou tel truc juste parce que c'est à la mode, sans avoir pris le temps de bien connaître la chose (oui oui j'ai aussi ce défaut mais je me soigne je le jure )Après, c'est un débat sans fin, chacun à le droit de dire ce qu'il pense du récit, que ce soit très positif ou très négatif...

J’ai lu la horde, et puis je l’ai relu. Comme ça, 2 fois d’affilée. Autant dire que j’ai trouvé ça « pas mal ».Je comprends néanmoins les critiques qui sont faites ci-dessus. N’oublions pas les quelques éléments qui changent un peu tout à notre appréciations des choses :1/ d’où on vientEn fonction du passé du lecteur, certains mécanismes marchent plus ou moins bien. Ex : la nature même de Caracole peut paraître complètement novatrice… ou pas.2/ ce qu’on rechercheJe lis ci-dessus des critiques sur l’originalité de l’histoire, sur le manque de suspense de surprise. Ou bien sur le fait que l’histoire puisse se résumer en 2 phrases. Plus jeune, j’étais effectivement à la recherche d’une histoire, d’un « scénario » avec des suprises, de pleins de personnages partout, etc.. Plus ça va, plus je suis résistant à la surprise et surtout, moins c’est ce que je recherche dans un roman. De la même manière, c’est pas tout à fait pareil de lire la horde 2 semaines après sa sortie, ou bien après toute la hype qu’il y a (eu) sur les sites dédiés aux fantastique.Je n’essaierais même pas de défendre (et elle n’en a pas besoin) la Horde, ce ne serait que poser des arguments objectifs pour justifier quelque chose de complètement subjectif. J’ai juste adoré parce que j’ai adoré 

Ah bah perso, la Horde je ne l'ai pas lue pour l'histoire, pour avoir le fin mot, mais pour le voyage. Ce n'est pas ça que enseigne un peu beaucoup ? Si un livre repose uniquement sur le suspense, autant aller voir à la fin qui a tué le colonel Moutarde, non ?

Ys a écrit :Après, tu as le droit de critiquer les critiques, mais franchement je trouve un peu méprisant de voir que mon avis énerve quelqu'un au point de se sentir obligé d'écrire de longs messages ampoulés...

Euh Ys, je ne faisais pas référence à ton avis que par ailleurs je n'ai pas lu. Désolé que tu te sois senti visé.:)Encore une fois, histoire de ne pas citer tout le monde, je trouve que le livre est survendu. Oui, je l'ai lu suite aux critiques (celle de Luigi sur le site dont j'apprécie par ailleurs les messages même si sur la Horde, chuis pas d'accord du tout ) découvertes ici. Mon premier commentaire sur l'ouvrage apparaît en page 29.Je pense que d-bruno et Eothain ont bien compris mon point de vue : lorsque les critiques tombent dans la démesure, elles appellent en retour des critiques inverses tout aussi démesurées. On rentre dans un débat manichéen. Imaginez quelqu'un qui se dit, bon voyons ce qu'Elbakin a comme ouvrage qui aurait enthousiasmé une bonne partie de la communauté. Il tombe sur la critique de la horde, va jeter un oeil sur le forum et la suite se passe à peu près comme suit :Suspendre Pile à Lire en coursAnnuler Pile à Lire.Lancer impression prioritaire Horde du contrevent. :DChacun est bien évidemment libre d'aimer ou non, mais être si catégorique sur la qualité de l'ouvrage ne peut à mon sens qu'entraîner des réactions virulentes en retour et faire de l'ouvrage plus un objet polémique que littéraire.

Charéos a écrit :Il tombe sur la critique de la horde, va jeter un oeil sur le forum et la suite se passe à peu près comme suit :Suspendre Pile à Lire en coursAnnuler Pile à Lire.Lancer impression prioritaire Horde du contrevent.

Mais c'est arrivé. A moi, à d'autres probablement aussi. Sauf que je ne l'ai absolument pas regretté. Pas une seconde.Après, comme dit précédemment, tout est une question de goûts. J'ai été attiré par les couvertures de la trilogie Orcs que tu mentionnes, j'ai trouvé ça illisible (pour être gentil), tant pis. Tu as été attiré par notre critique de la Horde, tu n'as pas non plus aimé... tant pis également :)Après, tout à fait d'accord avec toi sur le fond, s'agissant du synopsis en tant que tel, c'est... maigre, disons. Mais de là à parler de la "suffisance intellectuelle typique de maints auteurs français", là, non, y a aucun argument qui pourra me convaincre de la justesse de cette phrase, qui que ce soit qui la prononce. Notre critique ne s'est pas dit "ce livre a de super critiques, faisons pareil" sans le penser. Tout comme nos membres ne se sont pas dits "notre critique a donné une super note à ce bouquin, faisons pareil sur le forum" sans le penser. Non, non, non. Ce livre a quelque chose. Pas pour toi, pas pour d'autres avec toi mais certaines personnes y trouvent un "pouvoir" (à défaut de meilleur terme) inouï, qui rend insignifiant le fond discutable à leurs yeux. Et il ne s'agit pas d'un simple effet de masse, style moutons qui suivent la voie de l'anti-conformisme juste parce que c'est cool

En ce qui me concerne, j'ai bien aimé - surtout l'univers et la forme, parce qu'en effet, côté synopsis, c'est pas bien épais. Cela dit, ça ne m'a pas dérangée : finalement, Damasio arrive à mettre en place une quête sympa avec un contenu pas trop compliqué. Si le fond avait été aussi travaillé que la forme, je ne sais pas ce que ça aurait donné, mais peut-être que ça aurait été indigeste?Sans le proclamer chef d'Oeuvre, je trouve le livre charismatique et agréable à lire.Au fait, j'adore "exercices de Style" de Raymond Queneau, donc forcément... XDEt je peux tout à fait imaginer que ça ne plaise pas à tout le monde.

Glaurung a écrit :certaines personnes y trouvent un "pouvoir" (à défaut de meilleur terme) inouï, qui rend insignifiant la fond discutable à leurs yeux.

C'est joliment exprimé Je suis d'accord. Pour moi c'est essentiellement l'immersion dans la tête des personnages, dans la tête d'autant de personnages. Ce switch de perso. par paragraphe qui me donne la vision de la quête à travers les yeux de caractères totalement différents, chacun avec leur vécu.

Du coup revient comme régulièrement la question de l'incontournable, du classique, du livre qu'il fau(drai)t avoir lu à tout prix. Je me demande si ça par exemple ça peut pas devenir une sorte de règle : "Plus tu attends longtemps pour lire un livre porté aux nues par la majorité et plus il y a de risque pour que tu te gâches le plaisir." Il y a aussi peut-être ce petit moment de remise en question personnelle : pourquoi n'aime-je donc pas ce qu'autant de lecteurs semblent avoir vraiment apprécié ? Et là, pour moi, le truc sur lequel il faut réellement lâcher prise c'est la pression de groupe Tu n'as pas aimé, pas de souci, mais ça veut pas dire que le groupe qui aime est une bande de poseurs consensuels qui a des gouts moisis Mais cela donne peut-être l'impression pendant un court instant qu'on ne fait pas partie de la bande. Comme on n'est pas (trop) des ados boutonneux, finalement ce n'est pas si grave. Ceux qui ont adoré peuvent comprendre que tu n'as pas aimé mais venir leur dire "vous exagérez", c'est leur demander de cacher leur joie et ça sert pas à grand chose.Je sais que je pousse souvent le bouchon avec Fitz (désolée les fans, j'essaie de me soigner ) et que je ne suis pas une disciple martinienne mais le plaisir de lecture de chacun, ben ça se commande pas et l'envie d'en parler avec enthousiasme non plus. Enfin le truc qui me parait pas très "juste" (dans le sens unfair, toussa) c'est l'idée de la survente. On peut quand même pas à la fois définir le site comme un site référence (et donc lui reconnaitre un côté prescripteur) et lui reprocher ce qu'il ne fait absolument pas à savoir vendre quoi que ce soit. En gros tu reproches à ceux qui ont aimé de créer une tendance qui déferle telle la vague sur les pauvres lecteurs de l'imaginaire innocents ? Mouais j'suis pas sûre hein ! C'est comme quand tu vas à une soirée où tu connais pas grand monde mais tu sais que la maitresse de maison est une super fêtarde et vous avez plein de points en commun. Tu peux pas lui en vouloir si parmi tous les potes qu'elle te présente y'en a un ou deux qui te plaisent pas. Et tu peux pas lui demander de commencer les présentations par "Tiens voilà Machin, il est un peu nul mais je l'ai invité quand même" Au mieux elle ne te le présente pas parce qu'elle sait que ça va pas coller, au pire elle te laisse te faire ta propre opinion Bon j'ai faim d'où la métaphore festive peut-être qu'elle ne tient pas la route

Encore une fois, ce n'est pas que je n'ai pas aimé. J'ai trouvé l'ouvrage bon. Damasio est assurément très talentueux. Mais oui j'ai été déçu eu égard aux critiques élogieuses dont le livre a fait l'objet. Histoire de préciser cette survente que tu prends au pied de la lettre Witch avec un tantinet de mauvaise foi (si si ), je vais prendre deux exemples à partir de la critique faite par Luigi. Encore une fois, je précise, je n'ai rien contre Luigi hein. Son enthousiasme a à mon sens entraîné un biais dans la présentation du bouquin.Ainsi, il écrit

Imaginez vingt-trois personnes, aux caractères disparates, qui tour à tour prennent la parole et tels les vingt-trois éclats d’un unique miroir renvoient une image majestueuse, celle de leur histoire.

Quiconque a lu la horde sait que c'est faux.Second exemple :

(...)que la conception même du livre est géniale (vous comprendrez seulement à la fin pourquoi les pages sont numérotées de façon decroissante par exemple).

Honnêtement, je pense que beaucoup de lecteurs/trices ont très tôt deviné ou à défaut émis la bonne hypothèse du pourquoi de cette pagination.Après je pense qu'on touche à un autre débat. Pour certaines critiques,je pense qu'elles sont assez souvent réservées à de gros lecteurs de Fantasy en écartant des ouvrages qui seraient pourtant excellents pour qui découvre le genre. La Horde est à mon sens une lecture exigeante qui ne peut et ne doit pas être mise entre toutes les mains au risque de dégoûter certains lecteurs. Ca me fait penser aux cours de français au collège où loin de donner le goût de lire, on semble s'ingénier à le tuer avant même qu'il ne soit arrivé à maturité. Je me souviens ainsi avoir eu en Troisième Le cheval d’orgueil de Pierre Jakez-Hélias. Quand tu vis dans le Sud de la France au début des années 90, lire la vie du paysan breton du début du siècle, tu t'en tapes le coquillard, mais d'une force ! :lol:Bon sinon, on va peut-être clore le débat là, car ça commence sérieusement à ressembler à de la sodomie de diptères amoureux notre truc là

Charéos a écrit :Ainsi, il écrit

Imaginez vingt-trois personnes, aux caractères disparates, qui tour à tour prennent la parole et tels les vingt-trois éclats d’un unique miroir renvoient une image majestueuse, celle de leur histoire.

Quiconque a lu la horde sait que c'est faux.

Je suis quiconque et j'y vois que dans les éclats d'un miroirs, tous ne feront pas la même taille et tous ne renverront pas la même lumière, l'image m'a semblé parlante, beacoup plus qu'une boule à facettes qui elle est régulière.Et je fais souvent des hypothèses dans un bouquin, mais ce n'est pas désavouer le jeu de l'auteur que de dire à la fin que l'une des 24 théories échafaudées était juste (surtout si en fait, ça n'est là que pour faire inutilement chauffer les neurones, ce serait bien le genre de la maison).Bref, je plains ceux qui devinent tout du livre et qui se contentent de connaître la destination sans se dire qu'un partie importante d'un voyage, c'est ce qui se passe entre le départ et l'arrivée. Sans quoi, ça pourrait être très rapide, surtout pour la horde.(En fait, je suis content d'avoir trouvé l'état d'esprit pour apprécier, il y a des livres que je n'aime pas autant que je voudrais, et je trouve ça frustrant, comme si j'étais passé à côté de quelque chose.)