Premier et unique avertissement à tous les deux. Stop les chamailleries. Chacun avance ses arguments et point barre. Ne personnalisez pas vos échanges. Merci

Mes arguments, les voici : le site officiel des figurines de brique, partenaire privilégié et sous licence, nous donne déjà des indications sur la suite du film.Par la mise en scène des Tauriel ™, Legolas™, Gandalf™, Thorin™ et autres Mirkwood™, nous pouvons estimer que soit les briques n'en font qu'à leur tête et inventent des situations mêlant des personnages qui n'existent pas dans le livre et/ou qui n'interviennent pas à ce moment là, soit ils ont nécessairement des informations sur le scenario pour mettre en route leurs produits dérivés (et c'est pareil pour les jeux video).Donc, ce que je regrette, c'est que ce fan-film mélange à ce point le vrai et le trafiqué, en mettant du ™ sur Tauriel comme sur Gandalf, ça n'assume pas son originalité mais ça ne suit pas non plus la trame d'origine.(Legolas™ et Bard™ vont finir par faire un duel d'archer pour abattre Smaug™ au-dessus d'Esgaroth™)

Alors dans ce cas s'il est aussi insupportable de voir l'univers de Tolkien à ce point modifié, autant ne plus regarder les choses qui "font mal" non ?

A mon avis, la confusion, ce serait de confondre le parasite et le parasité.P Jackson n'est pas responsable de la trademarkisation qui sévit sur les figurines inspirées de l'Univers Tolkien depuis 40 ans, et ce n'est sûrement pas dans le but de s'ajuster aux desiderata des fondeurs de résine qu'il compose ses scénarios. Il est tenu de communiquer ses intentions scénaristiques à la maison de production qui détient les droits sur Bilbo, voilà tout.PJ l'a souvent répété, notamment dans son discours à la Wellington Premiere, il essaie le plus possible d'échapper aux interlocuteurs qui souhaiteraient lui chiper des scoops ou lui dicter des choix artistiques, et à ma connaissance il n'est pas le premier ni le dernier réalisateur à endurer la nuée des mosquitoes et des pairedecisoes.Donc à mon avis, si l'on s'abstient par ailleurs de faire état et dresser le constat de ces dérives dans l'industrie cinématographique en général et si l'on réserve par ailleurs ses piques à ce film-là sous ce prétexte-là, on n'est pas loin du parti-pris négatif contre la nature même du film, ce qui à mon avis est porteur de conséquences sur la tenue du forum.Je me demandais hier soir pourquoi j'étais à peu près devenu le seul à poster encore sur cette section du forum consacrée aux films de P Jackson, car j'avais gardé le souvenir, à l'époque de la trilogie, qu'il était fréquenté par de nombreux connectés qui n'hésitaient pas à s'exprimer librement, en pour ou en contre, sur n'importe quel aspect.J'ai trouvé la réponse en parcourant l'historique de cette section du forum : elle était à l'époque régulièrement alimentée en news par une modération qui n'était pas partie prenante dans le business et ne cherchait pas à imposer du haut de sa position d'autorité un parti-pris artistique défavorable au réalisateur auquel elle est en principe consacrée.Il s'ensuit une conséquence mécanique : les posts agressifs envers les connectés qui apprécient le film OU directement envers le film et ses équipes, incluant les produits dérivés, ne sont pas censurés même quand le vocabulaire y est ordurier, tandis que les réponses en défense des connectés agressés se voient constamment brandir le Damoclès de la censure même quand elles traitent du fond et qu'elles invitent poliment les agresseurs qui les ont nommément agressés à montrer des facettes de leurs contributions plus avenantes.Cela ne me paraît pas super-viable comme tendance sur cette section-ci du forum, mais à mon avis concourt plutôt à en éteindre la flamme, et je trouve ça assez étonnant.

J'ai trouvé la réponse en parcourant l'historique de cette section du forum : elle était à l'époque régulièrement alimentée en news par une modération qui n'était pas partie prenante dans le business et ne cherchait pas à imposer du haut de sa position d'autorité un parti-pris artistique défavorable au réalisateur auquel elle est en principe consacrée.

La paille, la poutre...

Ce que j'évoque Gillossen pourrait m'être applicable si j'étais de parti-pris contre le thème à propos duquel je j'aurais revendiqué ou accepté un rôle d'animateur-censeur. Mais ici je me garderai bien de confondre modération et modération :Sur l'historique long de cette section du forum, un contributeur pour les introductions de sujets depuis 2002 ne doit pas avoir échappé à ton attention puisque son score est de 575 (devant un très honorable second à 98), auxquel s'ajoutent des 'up' de sujet qu'on ne peut pas dénombrer. En fait, ce sont d'autres chiffres de la même rubrique, beaucoup plus étonnants et parfaitement vérifiables, qui m'ont mis la puce à l'oreille. Une voiture, pour avancer, dispose en principe d'un accélérateur et d'un frein. Or certaines fois, on a l'impression qu'il manque au chauffeur l'un des deux :sifflote:Donc s'il y a motif à alerter, je peux fournir si on me demande : économie gratuite de 3 heures de dépiautage. Mais peut-être qu'avec les moteurs statistiques du site il est possible à son administrateur d'avoir les mêmes chiffres en 3 clics.ça peut aider à décompter les pailles des poutres...

Je m'étonne surtout que tu aies autant de temps à perdre. Tu peux aussi te dire qu'on avait tous 10 ans de moins à l'époque et qu'on était peut-être moins exigeant et plus facilement sensible au simple "émerveillement" de retrouver à l'écran et à la portée de tous ce qu'on avait tant aimé sur papier.

Moi j'ai aimé les films et je n'ai pas peur de le dire! :)Quant aux produits dérivés il y en avait déjà à l'époque du SDA en dessin animé (figurines et tout) donc bon... je ne pense pas que l'on puisse reprocher cela à PJ... je ne pense pas non plus qu'il faut prendre au pied de la lettre ce qu'il y a sur les boîtes de Lego: au final ce n'est pas parce que tel ou tel nain a été mis dans la boîte concernant, je ne sais pas, la maison de Bilbo, qu'il n'y a que ces nains présents. Ils essayent de répartir les personnages dans un peu toutes les boîtes donc rien n'est formel, de plus PJ fait souvent des modifs de scénario et de différentes choses, et rien ne garantit autant à l'avance que ce qui est écrit sur le site Lego sera réellement officiel.Personnellement je suis contente que certaines modifs aient été faites par PJ, sinon on se retrouverait avec des nains de jardin à la Blanche-neige avec des capuchons colorés, des elfes farceurs qui batifolent dans les arbres à chantonner à Rivendell, et ce genre de choses.Sinon pour en revenir à la motivation des nains, qui était totalement bancale dans le livre (livre pour enfant, Tolkien a je pense voulu faire simple du moins au début) -Dans l'histoire du film au moins PJ a tenté de rendre ça plus réaliste:- les nains pensent que Smaug est mort- les nains pensent que Gandalf va venir avec eux jusqu'à la fin (et lui demandent s'il a déjà tué des dragons, etc) et ils le savent puissantau moins on se dit que les nains ont de réelles raisons de penser que cette fois ils ont une chance contre Smaug.Par contre je sens que ça va barder quand Gandalf va les lâcher à l'entrée de Mirkwood XD

Attention aux spoilers, cela dit ces arrangements de P.J Jackson sont bienvenus je trouve

L'aventure du SdA - les films - n'a pas émerveillé seulement ceux qui sont passés sans transition du livre au film, elle a aussi époustouflé ceux qui avaient connu le soufflé - retombé entre-temps - des jeux de rôle, qui ont connu des fortunes diverses et ont été surtout cannibalisés par les jeux vidéo.Pour les plus âgés, le cinéma paraissait comme mort à ce moment-là. Mais cette trilogie-là est arrivée en même temps que l'avènement des DVD, c'est à dire de la mise en bibliothèque à domicile de la création filmée. Il faut se souvenir qu'avant ça, tout le monde était tributaire des sorties-premières et des rediffusions TV une fois par décade. Les K7 vidéo avaient commencé à changer la donne, mais ni la qualité visuelle, ni la durabilité n'étaient au rendez-vous.Avec le SdA nous avons découvert un cinéma qui s'est transmué en une splendeur à la fois partageable et domestique. Et la seconde trilogie transforme l'essai en lui ajoutant la profondeur d'une 3D de qualité. Quel que soit le goût qu'on puisse avoir pour la littérature et l'excellence du roman original, nous assistons sous nos yeux à la naissance d'un art inédit : la re-création visuelle d'univers étendus aux frontières de l'imaginaire et de la technologie. A mon avis c'est plutôt quelque chose devant quoi il faut savoir s'incliner plutôt que quelque chose sur quoi il faudrait se faire un devoir de postillonner.Pour revenir au scénario, le SdA-livre était tellement monumental et détaillé qu'on lui doit le niveau d'exigence qui a porté le réalisateur s'attaquant à la 'bête'. PJ n'a pas oeuvré seul, tous les protagonistes, du preneur de son aux costumières, étaient portés par cette fièvre. Il en a découlé une re-découverte des possibilités de l'humain à des niveaux qu'on croyait inaccessibles et qui sont devenus un espace habitable.Le hobbit-film tente le pari de rééditer l'occupation d'un espace comparable avec un matériau littéraire de base beaucoup plus ténu. Faut-il lui en dresser le procès ? Je ne pense pas. Le monde contemporain compte désormais des milliards de spectateurs potentiels : ces films-là sont à cette échelle-là, et ils peuvent notamment nous réapprendre qui nous sommes et d'où nous venons, en panoramique et non pas au format d'étroites lucarnes. N'oublions pas qu'entre le SdA et le Hobbit il y a eu King-Kong et la sensationnelle redécouverte archéo-filmique du New York City années 30.Donc la question qui continuera à se poser n'est déjà plus : "est-il possible de rééditer l'exploit ?", mais comment BIEN le rééditer.Et de ce point de vue-là, l'approche scénaristique est un enjeu majeur. Un scénario bâclé, et l'oeuvre filmée s'effondre. Mais avec ce film et sa technologie, nous voyons quelque chose d'inédit se développer : l'apparition de sous-scénarios dans des recoins de l'écran. Non plus des foules remuant comme des automates, mais des collections d'individus dont chacun cherche sa voie au milieu du flux.Non seulement c'est fascinant, mais en plus à cette échelle-là ça nous restitue des capacités d'identification à notre échelle. Ces univers visuels sont presque gigantesques, mais pourtant restent habitables, un peu comme nos mégapoles grouillant de villages.PS - Absolument Evolvana, les nains sont charpentés dans le hobbit. D'ailleurs il y a un petit jeu sur ce bout de forum qui est consacré à leurs évolutions, et je croise les mitaines pour qu'il se relance.

Evolvana a écrit :Sinon pour en revenir à la motivation des nains, qui était totalement bancale dans le livre (livre pour enfant, Tolkien a je pense voulu faire simple du moins au début) -

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parce que bon, comment Gandalf pouvait espérer que Thorin, des nains peu expérimentés et un hobbit qui ne sait rien faire pourraient tuer Smaug? sérieusement? il n'avait même pas prévu que Bilbo récpère l'anneau, alors Bilbo se serait fait cramer à la première pièce d'or volée. Les nains sont tout aussi bêtes à penser qu'ils ont une chance de se farcir le dragon à 13 alors qu'à l'époque toute l'armée d'Erebor n'avait rien pu faire

.

Sérieusement, il envisageait au début que ça soit Bilbo qui tue le dragon, le même Bilbo dont le côté Touc aurait pris le dessus, lequel aidé de son anneau, aurait pénétré dans la Montagne et transpercé Smaug durant son sommeil.

Milieuterrien a écrit :A mon avis c'est plutôt quelque chose devant quoi il faut savoir s'incliner plutôt que quelque chose sur quoi il faudrait se faire un devoir de postillonner.

Il faut autant de détracteurs que de gens prêts à défendre aveuglément une mise en images bancale, et heureusement.

Il en a découlé une re-découverte des possibilités de l'humain à des niveaux qu'on croyait inaccessibles et qui sont devenus un espace habitable.

Tu ne crois pas que tu en fais un peu trop là ? On n'a pas marché sur Mars, hein, on a juste tourné un film...

Le hobbit-film tente le pari de rééditer l'occupation d'un espace comparable avec un matériau littéraire de base beaucoup plus ténu. Faut-il lui en dresser le procès ? Je ne pense pas.

Le procès n'est pas sur la volonté, mais bien sur l'acte fini. Vouloir adapter était louable, l'adapter ainsi une débâcle par rapport au support d'origine.

Le monde contemporain compte désormais des milliards de spectateurs potentiels : ces films-là sont à cette échelle-là, et ils peuvent notamment nous réapprendre qui nous sommes et d'où nous venons, en panoramique et non pas au format d'étroites lucarnes.

Eh bien, si tu réapprends qui tu es dans ce genre de films, c'est ton droit. C'est aussi celui des autres de détester l'image qui en transparait.

N'oublions pas qu'entre le SdA et le Hobbit il y a eu King-Kong et la sensationnelle redécouverte archéo-filmique du New York City années 30.

Je vais me retenir de troller, là.

Donc la question qui continuera à se poser n'est déjà plus : "est-il possible de rééditer l'exploit ?", mais comment BIEN le rééditer.

Ah mais nous y voilà. Pour moi, l'objectif du film du Hobbit n'était pas de rééditer, mais bien de faire mieux que la trilogie en ayant espéré vainement pendant de nombreux mois que je verrai un hobbit digne de ce nom, avec les additions des appendices qui amenait un véritable apport... on ne peut pas dire que ça soit le cas.

Et de ce point de vue-là, l'approche scénaristique est un enjeu majeur. Un scénario bâclé, et l'oeuvre filmée s'effondre.

Mais ça a été bâclé. Depuis l'apparition d'un Radagast clownesque, jusqu'à une baston pseudo épique entre Thorin et Azog en passant par une parodie de Conseil Blanc...

Mais avec ce film et sa technologie, nous voyons quelque chose d'inédit se développer : l'apparition de sous-scénarios dans des recoins de l'écran.

Un sous-scénario, c'est ça ! Un scénario tellement malmené qu'il en devient un sous-scénario. Merci c'est exactement que je voulais dire !

http://fr.news.yahoo.com/trolls-radical ... 27196.htmlA méditer...Car avec quelques jours passés loin des fora, cette radicalisation des propos, dans un sens ou dans l'autre, saute d'autant plus aux yeux.

Witch a écrit :Alors dans ce cas s'il est aussi insupportable de voir l'univers de Tolkien à ce point modifié, autant ne plus regarder les choses qui "font mal" non ?

Justement, j'avais acheté la Vl des Deux tours et été voir le retour du roi par conscience profesionnelle, en espérant de retrouver ce qui avait marché pour le premier film.Là, je me sens comme après les deux tours (beuh...), avec la trademarkisation en plus (si ce n'est à PJ, c'est un phénomène qui ne plaît pas plus dans les autres franchises, mais là, les marchands du temple s'en prennent à quelque chose qui me tient à coeur).Aucune technologie ne masquera les failles du scenario, je regarde autant avec ma tête qu'avec mes yeux ; vous savez pourquoi les prestidigitateurs ont une jolie assistante ? C'est parce que ce ne sont pas des magiciens.

Druss a écrit :Je vais me retenir de troller, là.

ça, ça veut dire que le reste du temps, tu ne te retiens pas...Je me demandais si tu finirais par t'en apercevoir,et je m'aperçois que ce trollage est assumé... comme trollage. Est-il approuvé ? C'est la question qui se pose.Car nous voyons se dessiner ici serait un cas de figure intéressant, s'il s'installait l'habitude d'imputer à l'un les excès de langage de l'autre, 'à égalité' pour ne pas faire de jaloux.Donc je résume :1) Ceux qui viennent ici dire le bien qu'ils pensent du film se font troller, de l'aveu du trolleur2) L'arbitrage vient expliquer qu'il y a radicalisation du propos 'des deux côtés'3) Ceux qui viennent ici dire le bien qu'ils pensent du film se feront donc, à cause d'autrui, accuser de 'radicaliser' leurs propos.Toujours pas peur, Evolvana, de dire ici 'j'aime le film' ?Moi je pense qu'il existe un adage d'usage assez fréquent parmi les clubs d'affinités soucieux de préserver leur civilité."Si vous n'aimez pas, n'allez pas en dégoûter les autres"Vu qu'il existe une section du forum dédiée à ceux qui préfèrent les livresJe m'attendrais à ce que la section du forum dédiée aux films protège plutôt ceux qui apprécient les films,et ne place pas sur le piédestal de la modération quelqu'un qui passe son temps à déprécier les films.Imaginez, c'est un peu comme si un adversaire acharné de Tolkien était nommé modérateur de la section 'Tolkien'.Quand les germes sont plantés, les racines de la radicalisation, ben elles poussent.D'ailleurs c'est une question que je me pose : Si on apprécie Tolkien au point de se dédier pour lui à l'animation d'une section de forum, comment expliquer que l'on déserte cette section de forum sans consacrer son énergie à la faire vivre, pour préférer partir s'en prendre à d'autres sections qu'on répète ne pas aimer ?Curieux, ce syndrome du Beurk-encore-beurk-encore.

Je tenterais bien pisser dans un violon cette fois, mais à mon avis, ça ne marchera pas mieux que l'image de la paille.

Si je peux me permettre, Druss et Milieuterrien, votre débat serait plus intéressant et moins vain si vous arrêtiez de partir du principe que votre avis personnel est une vérité absolue."Je trouve telle scène et telle scène à chier" n'aboutit pas à "le scénar du film est bâclé".Et l'inverse marche aussi.

Pourquoi crois-tu cela, NeoSib ?Considères-tu ton propre propos comme une vérité absolue ou pas ?Si tu as un doute à ce sujet, interroge ton propre propos et fais-nous part de tes conclusions, ça m'intéresse, comme scénario.

Milieuterrien a écrit :

Druss a écrit :Je vais me retenir de troller, là.

ça, ça veut dire que le reste du temps, tu ne te retiens pas...Je me demandais si tu finirais par t'en apercevoir,et je m'aperçois que ce trollage est assumé... comme trollage.

Non ça veut juste dire que sur King Kong, ce n'est pas l'envie qui m'en manquait, mais que je n'en voyais pas l'intérêt. Et si mes propos vont trop loin, les modérateurs savent pertinemment faire leur job sans qu'il est besoin que tu le leur rappelles à chaque fois.

Vu qu'il existe une section du forum dédiée à ceux qui préfèrent les livresJe m'attendrais à ce que la section du forum dédiée aux films protège plutôt ceux qui apprécient les films,et ne place pas sur le piédestal de la modération quelqu'un qui passe son temps à déprécier les films.

A priori, ce n'est pas un forum spécifiquement dédié à l'appréciabilité des films, que je sache ? On est encore libre non ?

Imaginez, c'est un peu comme si un adversaire acharné de Tolkien était nommé modérateur de la section 'Tolkien'.Quand les germes sont plantés, les racines de la radicalisation, ben elles poussent.

On en arrive à se demander qui est réellement le jardinier dans l'histoire. :sifflote:Neosib > A partir du moment où le scénario dérive (dérive dans le sens s'en détache) pleinement de l'histoire, j'appelle ça être bâclé. Loin de moi, l'idée de faire de mon avis, une vérité absolue. Mon avis serait tout simplement que tout ce qui n'appartient pas au livre du Hobbit ne devrait même pas être dans le film. J'ai fini par accepter que les ajouts des appendices puissent être faits, mais même là, le scénario ne tient qu'avec des artifices qui sont loin, très loin, de ce que Tolkien avait dans l'esprit.

Druss a écrit :Mon avis serait tout simplement que tout ce qui n'appartient pas au livre du Hobbit ne devrait même pas être dans le film.

C'est bien ce qu'il me semblait, et ça ne me parait pas être une grosse preuve d'ouverture d'esprit ou de base saine pour un débat sur ce sujet précis.

Milieuterrien a écrit :Pourquoi crois-tu cela, NeoSib ?Considères-tu ton propre propos comme une vérité absolue ou pas ?Si tu as un doute à ce sujet, interroge ton propre propos et fais-nous part de tes conclusions, ça m'intéresse, comme scénario.