Splendide ! Opalescent !

Evolvana a écrit :Oui je me dis que si Gandalf voulait vraiment une alliance avec les elfes, même dans le livre, il aurait été au moins présent au lieu de se casser et de ne revenir qu'à la fin.

C'est sûr, mais si Gandalf est à Mirkwood, tout le reste change du tout au tout : Gandalf est tellement avisé qu'il serait encombrant pour le suspense, pour la promotion de Bilbo, etc.. Il 'faut' que les nains et Bilbo se débrouillent seuls, même si ce n'est pas dans la logique intrinsèque d'un 'projet Erebor' concocté par le stratège Gandalf.C'est d'ailleurs à cela qu'on reconnaît qu'il s'agit d'une histoire racontée par un père à son fils. Le père veut faire savoir à son fils qu'il ne sera pas toujours là.

Milieuterrien a écrit :Le 'vrai' Gandalf ? Pourquoi pas, mais d'autres écoles pourraient elles aussi demander de répéter cinquante fois : - Le gandalf du livre est un personnage de fiction- Le gandalf du film est une autre version de ce personnage de fiction- Il n'existe pas de vrai gandalf parce que la terre du milieu n'existe pas.

Si, c'est justement ce qui s'appelle la créance secondaire ; et tant qu'il y a une adaptation d'une oeuvre originale, tu as une copie, qui plaira éventuellement plus que l'original, mais rien n'empêche de préférer une copie de la Joconde avec un cadre déco à la vieille et son cadre poussiéreux.Oui Thorin face à Thranduil, l'ancien vassal de son grand-père, cela sera un joli duel de sourcils froncés.

Le principe de créance primaire / secondaire distingue-t-il le vrai du faux, ou bien l'original de la copie et de l'adaptation ?En peinture, un faux, c'est une copie qui prétend être l'original, pas une copie qui ne prétend être qu'une copie.En littérature, un faux c'est plus difficile encore à repérer, voire introuvable compte tenu de la diffusion des ouvrages édités : le plagiat serait ce qui se rapproche le plus de la définition. Mais pour une adaptation filmée le plagiat n'existe pas, car en cas de reprise mot à mot des dialogues on a affaire à une adaptation 'littérale'.Et là où un film modifie le scénario original, on est encore plus loin de la 'copie', on est plutôt dans une re-création.Et surtout, les oeuvres filmées et la littérature ne sont pas de même nature. Il n'y a jamais d'incarnation, dans un livre, alors qu'au théâtre ou au cinéma, le personnage est incarné par un acteur, en l'occurrence I Mc Kellen.Ian Mc Kellen serait-il un 'faux' Gandalf par rapport au Gandalf de papier ?

Ian Mc Kellen serait-il un 'faux' Gandalf par rapport au Gandalf de papier ?

Gandalf est un personnage créé par Tolkien dans ses livres (papier).Avant Tolkien le personnage de Gandalf n'existait pas.Ian Mc Kellen joue le rôle d'un gandalf dans une adaptation de l'oeuvre originale, une adaptation.Il joue un Gandalf qui a été conçu à partir de celui de tolkien, une copie.donc oui il y a bien un original (celui de Tolkien) et des adaptations/copies (celui de Jackson, Bakshi, etc...)ça ne veut pas dire que Ian Mc Kellen est un mauvais Gandalf, mais ce ne sera jamais qu'une copie adaptée/modifiée du Gandalf des livres.et qui sait, dans 50 ans un autre réalisateur adaptera peut être de nouveau les livres ? , avec un nouveau gandalf ?Qui parlera alors encore du gandalf de Peter Jackson ? quelques initiés ?Celui des livres restera puisqu'il s'agit de l'oeuvre originale.

Milieuterrien a écrit :Le principe de créance primaire / secondaire distingue-t-il le vrai du faux, ou bien l'original de la copie et de l'adaptation ?

Bon, ce serait bien d'écouter le podcast numéro 23, mais je vais quand même remettre quelques notions à l'heure.Tolkien n'a jamais fait de création primaire, cela lui était même impossible, de son propre aveu.Parce que le monde primaire, la première création, c'est celle dans laquelle nous vivons, celle dans laquelle Tolkien vivait ; faute de pouvoir modifier le monde primaire, un auteur peut créer un monde secondaire.Et sa mission est de rendre ce monde secondaire vivant, consistant et crédible, assez solide pour générer une créance secondaire : en entrant dans ce monde, on en accepte les règles et les usages, les personnages y sont liés et le lecteur en est conscient, il sait ce qui est possible et ce qui ne l'est pas -ou éventuellement possible et virtuellement impossible en tous cas- .L'artiste, quel qu'il soit, qui ne crée pas lui-même ce monde ne fait pas du neuf.C'est toi qui parle de faux -c'est intéressant d'ailleurs-, j'ai juste distingué le vrai de celui du film.

Al, Les films (surtout les bons, mais même les moins bons, depuis Youtube) ont une plutôt bonne résilience face à l'oubli. Ils sont faciles à rediffuser, leur format est confortable, ils s'adressent simultanément à nos deux sens les plus développés (la vue et l'ouïe)...Ce qui se perd à l'usure de notre temps est plutôt la littérature, cannibalisée par ses adaptations.Soixante quatorze ans plus tard, quand on dit 'Autant en Emporte le Vent", on songe d'abord à Vivien Leigh et Clark Gable, le couple en vedette,puis à Victor Fleming, le réalisateur,et accessoirement seulement à Margaret Mitchell, l'auteure du roman original.Quoique sur ce point, cela dépend de la renommée des uns ou des autres.- Le nom de Victor Hugo ne sera sans doute jamais effacé par ses adaptations- Celui de Hitchcock ne le sera ni par les noms des auteurs qu'il a adaptés, ni par celui de ses acteurs- Pas plus que celui de Bourvil par les films où il a tournéA priori, Tolkien est à l'abri du manque de tenue, mais l'audience des films est sur une trajectoire plus galactique encore : même 100 millions de lecteurs peuvent faire pâle figure à côté de milliards de téléspectateurs.

tu sembles oublier une chose, les effets spéciaux de la 1ere trilogie vont rapidement faire "très cheap". en fait c'est déjà le cas sur les plus jeunes qui s'exclament "c'est quoi ce vieux truc ?" ... expérience vécue devant les deux tours avec un jeune public, 10 ans à peine après la sortie des films ... alors dans 50 ans ...les films de Jackson immortels ? la bonne blague, reparlons en dans 10 ans déjà, il n'y aura que nous, vieux croutons, pour les re regarder avec nostalgie et enthousiasme ."Autant en Emporte le Vent", sérieusement, qui regarde encore le film ??? une poignée de gens ?

Foradan a écrit :faute de pouvoir modifier le monde primaire, un auteur peut créer un monde secondaire.

Ah je vois mieux ce que tu voulais dire Foradan, il était question pour toi de monde primaire/secondaire et pas de création primaire/secondaire.On n'était pas au même étage, un peu comme les anglais qui appellent 1st floor notre rez-de-chausséeCela étant, sous cet angle-là il subsistera toujours une différence entre un roman sur Napoléon par exemple, et un conte sur Gandalf.Dès lors qu'on bascule dans la fiction, on peut verser dans l'imaginaire à plusieurs degrés, récupérer pourquoi pas un Napoléon sur la galaxie d'Aldebaran, sans que ça change quoi que ce soit à l'épopée réelle du personnage dont les os bicentenaires nous contemplent du fond des Invalides.Par contre, Gandalf est à peu près libre de mémoire dans toutes les cases du 1er, 2nd, 3ème ou 4è age d'Arda laissées vides par Tolkien. Ce Gandalf-là est beaucoup plus caoutchouteux qu'un Napoléon ou même un Léon Napeau, citoyen de Mur-de-Bretagne.Mais certes, on ne peut quand même pas aller jusqu'à l'équiper d'un bâton en polystyrène expansé ; j'imagine que c'est ce que tu veux dire et que tu redoutes de trouver devant la caméra de PJ. Je pense tout de même que ce genre de risque-là est assez mineur, vue la minutie d'approche des néo-zélandais pour reproduire dans la réalité des descriptions de l'auteur... elles-mêmes inspirées du monde réel.

Al a écrit :tu sembles oublier une chose, les effets spéciaux de la 1ere trilogie vont rapidement faire "très cheap". en fait c'est déjà le cas sur les plus jeunes qui s'exclament "c'est quoi ce vieux truc ?" ... expérience vécue devant les deux tours avec un jeune public, 10 ans à peine après la sortie des films ... alors dans 50 ans ...les films de Jackson immortels ? la bonne blague, reparlons en dans 10 ans déjà, il n'y aura que nous, vieux croutons, pour les re regarder avec nostalgie et enthousiasme ."Autant en Emporte le Vent", sérieusement, qui regarde encore le film ??? une poignée de gens ?

Fort heureusement Al, les points de repère de la mémoire ne se résument pas aux ressentis instantanés d'un enfant de 10 ans ! D'abord l'enfant de 10 ans va en avoir 11, puis 15, 20 et dérouler jusqu'à 80, du moins on peut le lui souhaiter, ce qui lui donnera moult occasions de mettre sa culture en perspective,ensuite cet enfant est entouré d'adultes qui ne l'ont pas attendu pour se forger une mémoire. Tu auras noté que beaucoup de ceux qui jugent The Hobbit le comparent à la 'vieille' trilogie.Un film, ça vieillit et en même temps ça ne vieillit pas. C'est assez fascinant de revoir d'anciens films en cinémascope, numérisés aujourd'hui avec l'excellence visuelle qui avait été la leur à l'époque. Ce qui a vieilli, ce qui s'est dégradé, ce sont les films en support vidéo. Ce qui va vieillir, se dégrader, ce sont les acteurs. Déjà on mesure la gollumisation d'Elijah Wood qui doit avoir un peu trop porté l'anneau vu qu'il s'est reconverti dans le scalp en série.Ce qui va vieillir, se dégrader, c'est toi aussi mon cher, et moi aussi misère.

dans 30 ou 50 ans ils auront autre chose à faire que regarder des vieux films aux effets spéciaux complètement dépassés. Restera l'histoire, mais desservie par des films d'un autre âge, des films qui nous ont fait rêver nous (déjà beaucoup moins après 10 ans). Mais les jeunes générations ... le constat est déjà affligeant quand on en discute avec eux aujourd'hui ... :(mais c'est commun aux films qui reposent trop sur les effets spéciaux (l'exception StarWars peut être, et encore)on ne sera pas d'accord, mais on en reparle dans 10 ans en "vieux dégradés"

Milieuterrien a écrit :

Foradan a écrit :faute de pouvoir modifier le monde primaire, un auteur peut créer un monde secondaire.

Ah je vois mieux ce que tu voulais dire Foradan, il était question pour toi de monde primaire/secondaire et pas de création primaire/secondaire.

Si, parce que le monde primaire, comme le monde secondaire, n'existent que parce qu'ils sont passés par une phase de création.Création primaire, monde primaire, créance primaire : c'est le monde concret et physique qui nous entoure.Création secondaire, monde secondaire, créance secondaire : c'est le monde inventé qui est concret pour ceux qui en font partie, et doit paraître ainsi aux observateurs du monde primaire.Un roman ne faisant appel à aucune imagination ou fiction de l'auteur ne crée pas de monde secondaire et n'invite pas à une créance secondaire, il doit juste s'appuyer sur le monde primaire.Mais un roman à base historique incorporant de la fiction, c'est une approche de l'uchronie qui crée un nouveau monde, dans lequel Paris est la capitale de l'Angleterre, il faut rendre ça crédible.La Terre du milieu est un monde inventé tangible, avec autant de détails qu'on pourrait en connaître sur une époque révolue du monde primaire, et autant d'inconnues, parce que l'Histoire ne se rappelle pas de tout.Et le Gandalf du film ne se comporte pas comme le vrai, ne dit pas les mêmes choses, et ne laisse pas entendre que, si le scenario suit le livre, on ne verra plus Gandalf en compagnie des nains depuis l'orée de Mirkwood jusqu'à la fin.Autrement dit, au bout d'un bon quart d'heure, il ira faire des trucs de magiciens, dont on verra peut être un morceau dans l'un des deux films.Le vrai Gandalf n'en a jamais fait mystère et ajoute que Bilbo a été choisi, notamment comme porte-chance (le chiffre 13 semble être malvenu là-bas) : il devra bientôt les laisser se débrouiller.Et comme le Gandalf du film n'a pas annoncé son intention au conseil de guerre chez Bilbo, non plus qu'au conseil Blanc, la séparation, si elle advient sera abrupte, et provoquée par...par quoi ?Le Gandalf qui a besoin du hobbit pour trouver du courage ? Le Gandalf qui reste figé dans ses pensées pendant que Galadriel et les nains se sauvent en catimini ? Le Gandalf immobilisé sur son pin ? De la part de ceux qui ont imaginé Radagast, son traineau, la mort de Saruman, Faramir à Osgiliath et Azog, je m'attends à quasiment tout, y compris à ce que Gandalf traverse la moitié de la forêt avec eux. Après tout, si ce sont les elfes qui abattent les araignées,ils risquent de capturer les nains à ce moment là, on escamoterait l'errance à la recherche de nourriture et le motif initial de leur vraie incarcération.Il y a moyen de faire plein de choses avec ce qu'ils ont commencé, et plus on s'éloigne du livre, plus c'est compliqué d'y revenir, on ne peut pas demander de traiter un personnage différemment et s'attendre à ce qu'il reprenne la voie de son modèle.

Foradan a écrit :Plus on s'éloigne du livre, plus c'est compliqué d'y revenir, on ne peut pas demander de traiter un personnage différemment et s'attendre à ce qu'il reprenne la voie de son modèle.

Oui mais tant qu'on ne s'éloigne pas trop du libre, on le peut. Frodon avait congédié Sam, il a récupéré Sam, après que celui-ci ait pu entre-temps tuer Arachnê et éviter que les orques récupèrent l'anneau en même temps que la cotte de Mithril Faramir avait fait escale à Osgiliath, il est revenu à Osgiliath, prise, perdue, reprise, reperdue, un peu comme ces malheureuses villes des lignes de front. Les scènes à Osgiliath sont poignantes, très évocatives d'une guerre d'usure.Gandalf n'a pas joué aux ventriloques avec les trolls, il a brisé leur caillou. Ce n'est pas dans le livre, mais ça nous fait gagner un quart d'heure de lent crépuscule. Les nains dégringolent en grappe chez Bilbo au lieu d'arriver par paires, hop encore deux ou trois minutes gagnées.Azog précipite les nains dans le passage secret vers Fondcombe, hop on évite trois jours de marche à compter les papillons.A mon avis ce ne sont pas des digressions, mais plutôt des raccourcis ingénieux.

Je pense aussi qu'il y a eu des raccourcis ingénieux car parfois le livre avait des problèmes de rythme peu adaptables en film (ce que je n'aime pas avec la balise spoiler ici c'est qu'elle remet les phrases en minuscule et c'est presque impossible de les lire )D'un autre côté on a vu déjà une photo de Mirkwood avec les nains dedans et Tout comme le terrain avait été préparé pour l'animosité entre Thorin et Thranduil dans le film, avec Thranduil qui n'aide pas les nains lors de l'attaque de Smaug. Du coup cela donne une raison encore meilleure à Thorin pour ne rien lâcher Ce que je n'aime pas c'est que Tauriel et Legolas vont encore jouer les héros à sauver les nains des araignées je pense, et les emprisonner juste après, puis aider à les délivrer j'imagine, donc déjà ils volent la vedette à Bilbo mais en plus vont faire passer Thorin pour quelqu'un d'ingrat qui ne les remercie pas ou leur tient encore rancune malgré leur "bonne action" (alors que les elfes du livre ne les aident pas du tout). Enfin ce ne sont que des théories...

Evolvana a écrit :Enfin ce ne sont que des théories...

C'est le but du sujet

- Foradan: j'ai dit ça pour pas avoir à mettre ce paragraphe en mode spoiler :pMais si on regarde le résumé des persos sur le site "Lego" donc officiel, ça spoile sur Legolas, Tauriel, leurs rôles dans le film 2 et où ils vont apparaître.

Mmmh, ce serait être Si on me murmurait ça à l'oreille à propos de Legolas, j'aurais tendance à y entendre 'intox' plutôt qu''info'. Mais bon, on peut quand même s'attendre à ce que le scénario chez les Elfes de Mirkwood soit sensiblement modifié, ne serait-ce que parce qu'on imagine assez mal . Donc il y a peut-être anguille sous roche.La théorie qui recolle le mieux les morceaux serait

Milieuterrien a écrit :La théorie qui recolle le mieux les morceaux

ils en sont capables, et ce serait cohérent avec les changements déjà opérés.Il ne faudra d'ailleurs pas oublier le sous sous titre "The hobbit, the desolation of Smaug staring Legolas WTF are you doing, a fan fiction by PJ", et ce sera parfait.

Non d'après moi Legolas n'aurait pas un rôle de traître aux héros. Thranduil a beau être son père, il est clairement montré dans le film 1 comme un lâcheur hautain, et selon le livreJe vois mal Legolas en bad boy de l'histoire.Je vous invite à lire ces résumés sur les sites officiels Lego:http://thehobbit.lego.com/fr-fr/characters/taurielhttp://thehobbit.lego.com/en-us/characters/legolas/"A growing sense of foreboding forces Legolas to choose between the will of his father and his own conscience."La preuve qu'il y a opposition entre sa conscience et ce que veut Thranduil. Et là on voit qu'il y a Legolas et Tauriel dans la scène des araignées:http://thehobbit.lego.com/en-us/products/79001

Mirkwood TM...

Je récupère les infos où je peux, y'a bien quelqu'un à l'origine qui a fait filtrer des infos