Le mot puriste n'est en effet pas le mieux adapté. En fait j'essayais de trouver une résonance au "Les vrais fans de Tolkien n'aiment pas les films de PJ" lancé doctement et sans vergogne par Anne Besson dans une interview sur Canal Plus.

Foradan a écrit :Si je dis "trahison", c'est quand le niveau chute, qu'après un Cul de Sac charmant qui élève l'intérêt de "voir le livre prend de l'animation" on tombe de haut.

Je suis assez d'accord avec toi, mais je n'irai pas jusqu'à dire trahison, je trouve cela trop fort.En fait, PJ, à bien des égards, est un touque. Capable du meilleur, comme du pire. Mais au final, on l'aime bien comme ça

Qu'on le déprécie en le dépeignant comme un contrôle de conformité étroit et caporaliste, ou qu'on le sublime en y voyant l'héroïsme d'un corps de templiers assiégés par l'Infidèle, le 'purisme' conserve cette particularité qui est de placer systématiquement la source au-dessus de l'adaptation.J'ignore à qui est venue l'idée de me dépeindre à mon corps défendant comme une "PJ's midinette" en l'affichant sous mon pseudo comme s'il s'agissait d'une revendication perso, mais je précise ici à ceux qui en douteraient que je n'ai absolument revendication pour cette étiquette-là. Il serait plus exact de se référer à l'avatar situé au-dessous, et extrait des photos de ma petite visite dans les Brimham Rocks près de Leeds en 2005, qui m'a donné l'intuition d'y avoir déniché les fameux trolls de pierre ayant pu inspirer Tolkien à l'époque où il était enseignant dans cette métropole. A ma connaissance, ni P Jackson ni la Nouvelle-Zélande n'ont rien à y voir, et j'espère bien que cet avatar suffira à démentir par la preuve toute supposition que je nourrirais un a priori frontal d'antagonisme avec ceux qui s'intéressent à l'écrivain Tolkien.Mais pour en revenir à l'adaptation du ci-devant par P Jackson, objet du sujet, il est exact que je me démarque de tout postulat a priori que l'adaptation serait systématiquement disqualifiée par rapport à l'original.A mon avis, pour en juger il est utile de regarder au cas par cas, et puisque Anglin Turcam s'est senti alerté pour ses enfants, ce que tout le monde peut comprendre, de l'éventuelle violence du film qu'il a découvert dernièrement, je me permets de lui demander si lui et sa famille auraient préféré voir en gros plan ou même en plan moyen un tison enflammé fiché dans l'oeil d'un des trolls par Thorin, comme c'est écrit sous la plume de Tolkien...

Comme l'a dit Foradan plus haut on peut suggérer un chose. (Je viens de revoir Aria Stark et ça peut se faire comme ça). Et je reviens à Narnia ou la boussole d'or on est pas obligé de tout voir (hormis la scène du combat d'ours polaires ok). Et puis dans ces films ce n'est pas une avalanche de batailles (il y en a déjà bien assez dans le livre en question) comme dans ce premier opus. Et j'ajoute au risque de me répéter un énième fois que c'est le tableau général PG13 que je juge pas telle ou telle scènette. Tu sais si on en arrive toujours à ça je peux aussi opposer à chaque minute du film une citation du livre. Mais je passerais pour un puriste.Edit Witch : bannière spoiler ajoutée. Comme il serait dommage qu'un fan de Tolkien qui lit ce sujet en toute innocence et qui a l'intention de commencer à regarder GoT ce soir sur Canal se voit spoiler toute la saison 1

Anglin Turcam a écrit :(...) C'est le tableau général PG13 que je juge pas telle ou telle scènette. Tu sais si on en arrive toujours à ça je peux aussi opposer à chaque minute du film une citation du livre. Mais je passerais pour un puriste.

Tu ne passerais pour un puriste Anglin que si tu prenais le parti de considérer que l'adaptation ne tient la route nulle part et l'original partout.L'intéressant dans ce format 'trilogie' est que, de façon très exceptionnelle dans l'adaptation d'un livre au cinéma, il est quasiment possible de comparer scène à scène.C'est d'ailleurs à cette occasion qu'on s'aperçoit, peut-être pour la première fois, qu'un livre de 300 pages a de fortes chances d'être trahi s'il est résumé en un film de 3 heures, et que pour y être fidèle au sens strict, 9 heures peuvent être requises. Mais cela dépend évidemment du rythme imprimé à la narration et du niveau de détail des descriptions : par exemple si une page décrit de pied en cap un personnage, c'est aux costumiers que revient le taf de l'adaptation, mais ça n'occupera pas du temps d'écran, sauf si la caméra se met à parcourir en gros plan la silhouette de la botte au casque.Mais du coup, alors que la précédente trilogie était quasi-condamnée à trahir par amputation, celle-ci a été placée par PJ dans des conditions d'adaptation optimales, c'est-à-dire montrer tout ce qu'il est possible de montrer.A l'évidence, ce choix artistique-là n'est pas celui qui se prête le mieux à être taxé a priori de 'trahison'.Personnellement, ce qui m'a le plus frappé est la très grande fidélité du film au livre (*), et j'ai trouvé très intéressante la façon dont les passages écrits qui me paraissaient difficilement adaptables tels quels avaient été convertis.Même la présence précoce d'Azog, avec son côté forceps hollywoodien, prend appui sur plusieurs justifications décentes : accélérer le récit, dynamiser l'aventure, caractériser un personnage au rôle important dans l'univers décrit via les appendices, alors qu'il n'est évoqué dans Bilbo que pour raconter qu'il a été massacré par Beorn durant le coma du Hobbit. Un des principaux 'ajustements' entre le livre et le film est que le livre est entièrement focalisé sur le point de vue du hobbit tandis que le film embrasse l'aventure de façon un peu plus large (même si, à Cul-de-Sac en particulier, la caméra est du début à la fin à hauteur d'épaule du Hobbit, puisque les Nains y apparaissent plutôt balèses et Gandalf gigantesque)(*) Je ne dois pas être le seul, car C Tolkien, qui avait crié à "l'éviscération" lors du passage du SdA au format film, est resté jusqu'à présent d'un mutisme assourdissant à propos du Hobbit. Peut-être est-il occupé à se forger son opinion frame par frame...

Sylvadoc a écrit :

Foradan a écrit :Si je dis "trahison", c'est quand le niveau chute, qu'après un Cul de Sac charmant qui élève l'intérêt de "voir le livre prend de l'animation" on tombe de haut.

Je suis assez d'accord avec toi, mais je n'irai pas jusqu'à dire trahison, je trouve cela trop fort.

C'est ça qui est magique avec les mots, les adjectifs, tout ça, on peut penser une chose et en faire comprendre une autre.C'est pour ça que "trahison", c'est imprécis : il est sûrement fidèle à son projet et son travail, mais il a trahi mes attentes de voir tout le film au même niveau. Si tout avait été au niveau du rafting de Gobelinville, j'aurais vite été fixé sans rien espérer de plus, ça aurait été une parodie comme si les Monty Python avaient pris la camera.Si PJ me dit qu'il sera ceci ou cela, qu'il me donne confiance dans le résultat avec, je le répète, de très beaux moments, parce qu'il en est capable, et qu'ensuite, il me déçoit, il trahit ma confiance en lui.Le vilain.J'ai peut-être eu tort de trop faire confiance, mais je sais qu'il peut faire de grandes choses dans son genre, et en public exigeant, j'attends que le dessert soit -minimum- au niveau de l'entrée (qui prendrait plaisir à une pizza réchauffée après les premières assiettes d'un grand chef ? *)*métaphore culinaire de midi, j'ai faim.Voilà tout. Trahi, déçu, c'est que j'attendais beaucoup, et que le buzz des video de promotion nous promettait beaucoup, et qu'il ne faut pas appâter le chat avec du canard si c'est de la bécasse. Il mangera la bécasse tout en soupirant après le canard (j'arrête et je vais manger, ça devient critique et ça va se voir)

Anglin Turcam a écrit :Comme l'a dit Foradan plus haut on peut suggérer un chose. (Je viens de revoir Aria Stark

► Afficher le texte

au moment ou son père se fait décapiter

et ça peut se faire comme ça).

Je viens donc de lire que Bilbo est un film violent, en prenant pour comparaison la série de Game of Thrones.

Milieuterrien a écrit :Même la présence précoce d'Azog, avec son côté forceps hollywoodien, prend appui sur plusieurs justifications décentes : accélérer le récit, dynamiser l'aventure, caractériser un personnage au rôle important dans l'univers décrit via les appendices, alors qu'il n'est évoqué dans Bilbo que pour raconter qu'il a été massacré par Beorn durant le coma du Hobbit.

Non.Est-ce que je te laisse seul relire les longs développements déjà faits pour rappeler qu'Azog est mort depuis 60 ans, tué par un personnage appelé à revenir mais que le film cite seulement de manière peu flatteuse, qu'Azog est le père de Bolg (également au casting général) et donc que la présence insolite d'Azog n'est ni précoce ni même un remplacement pur et simple mais un ajout qui va ajouter un chef orc à un autre chef orc.Que va devenir le rôle initial de Bolg ? Mystère et supputations, mais je ne vois pas commencer on accélère le récit en ajoutant une poursuite qui précipite la compagnie dans le petit stratagème de Gandalf.A quoi sert l'orc blanc ? A modifier la route que Thorin aurait choisi. Pourquoi rechigne t il tant à suivre Gandalf, censé être un peu le guide ?Parce que le prologue nous montre qu'il en a gros contre les oreilles pointues végétariens.Ma conclusion avec le ventre qui gargouille : Azog est la conséquence du mic mac initial avec Thranduil.Comme quoi une idée se met à rouler et comme il y a quand même des passages obligés, on finit par un petit éboulement pour arriver au même endroit.

NeoSib a écrit :Je viens donc de lire que Bilbo est un film violent, en prenant pour comparaison la série de Game of Thrones.

Il reste à attendre la partie sexuelle de l'histoire pour que le spectateur en ait pour son argent

Foradan a écrit :Si PJ me dit qu'il sera ceci ou cela, qu'il me donne confiance dans le résultat avec, je le répète, de très beaux moments, parce qu'il en est capable, et qu'ensuite, il me déçoit, il trahit ma confiance en lui.Le vilain.J'ai peut-être eu tort de trop faire confiance, mais je sais qu'il peut faire de grandes choses dans son genre, et en public exigeant, j'attends que le dessert soit -minimum- au niveau de l'entrée (qui prendrait plaisir à une pizza réchauffée après les premières assiettes d'un grand chef ? *)

C'est très largement en dehors du cadre des films et de PJ, parce que là c'est carrément du domaine de la philosophie de vie. Mais qu'est-ce qui nous empêche de philosopher un peu, même si nous ne sommes que de sombres fans de fantasy adulescents :pSi Peter Jackson et toi vous vous connaissiez personnellement, je serai presque d'accord avec toi parce que je suis du genre à comprendre ce qu'est une promesse intrinsèque. On donne, on offre, on échange, on partage, tout cela engage deux personnes l'une vis à vis de l'autre, même sans qu'il y ait de promesse explicite. C'est la force des actions qui engagent autant que les paroles. Le non-dit rendu réel par la matérialisation des actes. Mais avec quelqu'un qui crée, tout à fait indépendamment de toi ? Et qui le fait, qui plus est, dans le cadre d'une économie de marché ? Tu crois qu'il y a promesse non dite ? Il y a souvent de grandes espérances chez chacun d'entre nous (et nous savons qu'elles sont souvent déçues et pas seulement à un niveau culturel) mais de sa part à lui quel est son engagement à ton égard ? Et là on rejoint un autre débat (impliquant notamment Martin) celui qui crée a-t-il un devoir, une obligation de résultat à l'égard de celui qui reçoit son œuvre ? Et pour compliquer les choses dans le cas de PJ, celui qui crée en se basant sur l’œuvre d'un autre doit-il rendre des comptes à ceux qui ont des attentes liées à l’œuvre d'origine et non pas à sa création "adaptative" elle-même ? J'aimerai assez qu'on arrive au moment où comme en musique classique on pourrait dire "ah ben pour l'interprétation de (la 9ème) Tolkien je préfère la version Foradan à la version PJ" Huuuum vaste débat

Foradan a écrit :

NeoSib a écrit :Je viens donc de lire que Bilbo est un film violent, en prenant pour comparaison la série de Game of Thrones.

Il reste à attendre la partie sexuelle de l'histoire pour que le spectateur en ait pour son argent

Attends que Tauriel fasse son entrée, et on aura droit a une scène entre elle et Legolas.Ca se passera sûrement après une scène de dialogue musclée entre Leggy et Thranduil, à la fin de laquelle les deux se sépareront fachés. Leggy ira alors dans sa chambre, dans laquelle se trouve Tauriel. Leggy commencera à se plaindre:- "Il ne me comprends pas ! C'est moi qui ait capturé ces nains ! C'est moi qui devrait décider de leur sort !"- "Calme-toi, mon doux prince."Puis, elle commencera à l'embrasser dans le cou, et c'est parti mon kiki !

excellent Valsirius, toi tu me sembles carrément prêt pour le sujet Toi aussi, joue à être PJ

Witch a écrit :Et là on rejoint un autre débat (impliquant notamment Martin) celui qui crée a-t-il un devoir, une obligation de résultat à l'égard de celui qui reçoit son œuvre ? Et pour compliquer les choses dans le cas de PJ, celui qui crée en se basant sur l’œuvre d'un autre doit-il rendre des comptes à ceux qui ont des attentes liées à l’œuvre d'origine et non pas à sa création "adaptative" elle-même ?

Pour moi la réponse est clairement Non dans les deux cas. Et mon argument principal réside dans le mot qui est en premier dans notre devise et qui résulte d'une certaine déclaration. Pour moi un créateur n'a de compte à rendre qu'à lui-même. Je parle de l'aspect moral bien sur. A partir du moment ou le fric entre en jeu, c'est une autre histoire.

Witch a écrit :J'aimerai assez qu'on arrive au moment où comme en musique classique on pourrait dire "ah ben pour l'interprétation de (la 9ème) Tolkien je préfère la version Foradan à la version PJ" Huuuum vaste débat

Oh comme ce serait bien effectivement... Mais pour cela il faut attendre que l'oeuvre tombe dans le domaine public... et que suffisamment de créateurs s'en emparent.Qui sait, nos enfants peut-être...

Milieuterrien a écrit :C'est d'ailleurs à cette occasion qu'on s'aperçoit, peut-être pour la première fois, qu'un livre de 300 pages a de fortes chances d'être trahi s'il est résumé en un film de 3 heures, et que pour y être fidèle au sens strict, 9 heures peuvent être requises.

L'adaptation de Rankin & Bass fait environ 1h20, et propose une adaptation quasi ligne à ligne du livre. Le seul manque réel est celui de l'épisode de Beorn. Alors 3h suffisaient largement avec quelques ajouts des appendices.

Mais du coup, alors que la précédente trilogie était quasi-condamnée à trahir par amputation, celle-ci a été placée par PJ dans des conditions d'adaptation optimales, c'est-à-dire montrer tout ce qu'il est possible de montrer.

Encore faut-il que ça soit la vérité. Tout montrer quand ce qui est montré n'est pas une invention, pourquoi pas...

Personnellement, ce qui m'a le plus frappé est la très grande fidélité du film au livre (*), et j'ai trouvé très intéressante la façon dont les passages écrits qui me paraissaient difficilement adaptables tels quels avaient été convertis.

Cf. ma remarque sur l'adaptation de Rankin & Bass, qui à mon sens est d'une très grande fidélité, elle.

(*) Je ne dois pas être le seul, car C Tolkien, qui avait crié à "l'éviscération" lors du passage du SdA au format film, est resté jusqu'à présent d'un mutisme assourdissant à propos du Hobbit. Peut-être est-il occupé à se forger son opinion frame par frame...

Christopher Tolkien tout comme Adam Tolkien n'ont que faire du film. Ils veulent faire connaitre autre chose que Le Hobbit et Le SdA. Ils doivent préparer activement la sortie de The Fall of Arthur en mai prochain.

Druss a écrit :Christopher Tolkien tout comme Adam Tolkien n'ont que faire du film.

Ah bon, ce n'est pas vous qui parliez de 7,5% des recettes du Hobbit UJ dans l'escarcelle du Tolkien Estate ?Et ce n'est pas Christopher qui tempêtait contre l'éviscération ?Galadriel se téléporte peut-être, mais là on a un peu l'impression que c'est votre 'Rankin & Bass, ça m'suffit" qui s'est téléporté dans votre vision holistique du monde.Bon, alors si mes calculs sont bons, 7,5% de 824 M$ font 61,8 M$ dont nous savons de source sûre que CT tout comme AT n'ont que faire.Donc en tant que PJ's groupie il ne me reste qu'à prendre mon téléphone et me porter à la vitesse du vent sur les rangs des repreneurs de cette tite manne en déshérence. Sauf que ah zut, je viens justement d'écrire que ne revendiquais pas l'étiquette de groupie. Damned de damned.

Foradan a écrit :

NeoSib a écrit :Je viens donc de lire que Bilbo est un film violent, en prenant pour comparaison la série de Game of Thrones.

Il reste à attendre la partie sexuelle de l'histoire pour que le spectateur en ait pour son argent

Neosib -> évidement que non mais GoT n'a pas le même public à la base. Et je prend l'exemple d'Une scène en particulier. J'espère à croire à ton ironie ;)Foradan -> qui sait ?

Milieuterrien a écrit :

Druss a écrit :Christopher Tolkien tout comme Adam Tolkien n'ont que faire du film.

Ah bon, ce n'est pas vous qui parliez de 7,5% des recettes du Hobbit UJ dans l'escarcelle du Tolkien Estate ?Et ce n'est pas Christopher qui tempêtait contre l'éviscération ?Galadriel se téléporte peut-être, mais là on a un peu l'impression que c'est votre 'Rankin & Bass, ça m'suffit" qui s'est téléporté dans votre vision holistique du monde.Bon, alors si mes calculs sont bons, 7,5% de 824 M$ font 61,8 M$ dont nous savons de source sûre que CT tout comme AT n'ont que faire.

Je disais aussi que s'il n'y avait pas eu les films, ils s'en porteraient mieux et je parle à la fois au niveau de la réception de l’œuvre que de leur vie personnelle, qui a été affectée. Je suis récemment retombé sur un article des années 2000 sur feu Père John Tolkien dont le titre seul est révélateur : Lord of Rings films 'will force Tolkien family into hiding'.Quand à l'adaptation de Rankin & Bass, c'est un point de comparaison non négligeable, car même si on peut trouver à redire sur beaucoup de points (absence de Beorn, apparence de certains personnages), elle est à mon sens nettement plus fidèle que ce qu'on a chez Peter Jackson.

Cf. ma remarque sur l'adaptation de Rankin & Bass, qui à mon sens est d'une très grande fidélité, elle.

Ça n'en fait pas pour autant un bon film. Ou alors, avec un regard nostalgique. On en revient donc à la question de base selon moi : faut-il faire un film "à la Sin City" pour ne pas froisser les fans mais en laissant à la porte des millions de lecteurs potentiels ou adapter le matériau original pour les amener à découvrir celui-ci après ou avant la sortie du film ?Je ne reviendrai pas sur l'explosion des ventes du SDA grâce aux films.

Je veux bien que tu m'expliques en quoi une adaptation fidèle, ligne à ligne, mettrait à la porte des millions de lecteurs potentiels ? Doit-on forcément faire du grand spectacle, de l'humour navrant, etc. pour que ça amène du public ?

+1 /

Anglin Turcam a écrit :

Foradan a écrit :

NeoSib a écrit :Je viens donc de lire que Bilbo est un film violent, en prenant pour comparaison la série de Game of Thrones.

Il reste à attendre la partie sexuelle de l'histoire pour que le spectateur en ait pour son argent

Neosib -> évidement que non mais GoT n'a pas le même public à la base. Et je prend l'exemple d'Une scène en particulier. J'espère à croire à ton ironie

Oui, je blaguais à moitié.Mais d'un autre côté, je comprends toujours pas où tu veux en venir avec la soi-disant violence du film. A mon sens, c'est vraiment un pur divertissement familial, donc forcément on va pas être d'accord.

Druss a écrit :Doit-on forcément faire du grand spectacle, de l'humour navrant, etc. pour que ça amène du public ?

Vraie question : tu ne trouves pas que le Hobbit ou le Seigneur des Anneaux sont des livres "grand spectacle".[mode ironique, précisons...]T'aurais préféré un film intimiste avec Francis Huster dans le rôle d'Aragorn ?[/mode ironique]Quant à l'humour navrant, c'est un avis subjectif et pas une vérité absolue, donc merci de pas le prendre pour acquis.