Certes, on se trouve sur un site ayant pour propos la Fantasy mais quid des écrits médiévaux ?Dans mon esprit, je fais un distinguo très net entre la Fantasy, qui a consonance très anglo-saxonne/tolkiennienne et les écrits de types médiévaux, genre chanson de geste ou autre roman de chevalerie.Ma vision de la Fantasy "moderne" fourmille de descriptions, parfois teintés du point de vue subjectif de l'un des protagonistes, de ses doutes, de ses sentiments. Le sens du réalisme, la rationalisation du merveilleux prend de plus en plus de place et oblige souvent à quelques "errances" explicatives pour mieux exposer des systèmes et des fonctionnements.En tant qu'auteur amateur, je fais l'expérience de retourner à mes premières amours, le roman de chevalerie. Ce qui en découle, c'est un style vraiment épurer qui se rapproche davantage du conte. Alors que j'essayais de trouver ce qu'il y avait de "légendaire" dans le récit que je voulais faire, j'aboutissais à une écriture qui semblait plutôt "froide". Mais j'y ai aussi trouvé le plaisir de la "ligne droite", à multiplier les péripéties ou les rencontres qui n'ont d'autres effets sur l'histoire que de mener le héros à l'évènement prochain.En y réfléchissant, je me rends compte qu'à l'échelle du lecteur, c'est exactement l'inverse ! L'explication est linéaire puisqu'elle aboutit forcément à une démonstration qui sera hypothétiquement utilisé dans la suite du roman.Par contre, la péripétie "en ligne droite" est davantage perçue comme un chemin sinueux, jonchée d'obstacles qu'il faudra contourner ou surpasser.Bref dans la fantasy moderne, je sens tout de même que le récit est construit pour mener à un dénouement. Lentement, on dénoue les noeuds d'une intrigue. Même si le lecteur s'est fait un peu baladé, à la fin, "tout se tient".Alors que ce je garde des romans médiévaux, c'est plutôt un éloignement constant de cette "fin tant attendu", une mise en abyme de celle-ci...Du coup, ça expliquerait pourquoi les fins de mes nouvelles écrites dans le style "médiéval" soient si mauvaises. Parce que le dénouement d'une chasse à la Licorne est forcément la mort d'une Licorne...Et vous, quelle distinction vous faites entre ces deux genres ?

XN-L a écrit :En tant qu'auteur amateur, je fais l'expérience de retourner à mes premières amours, le roman de chevalerie. Ce qui en découle, c'est un style vraiment épurer qui se rapproche davantage du conte. Alors que j'essayais de trouver ce qu'il y avait de "légendaire" dans le récit que je voulais faire, j'aboutissais à une écriture qui semblait plutôt "froide". Mais j'y ai aussi trouvé le plaisir de la "ligne droite", à multiplier les péripéties ou les rencontres qui n'ont d'autres effets sur l'histoire que de mener le héros à l'évènement prochain.Et vous, quelle distinction vous faites entre ces deux genres ?

La première distinction : Le "roman de chevalerie" appartient au passé.La seconde : Si tu as le souffle qu'il faut, tu peux très bien le ressusciter, avec ta "patte". Encore faut-il qu'il y ait l'éditeur et le public derrière. Tout ça fait beaucoup d'obstacles, mais "à âme bien née..."En tout cas : Bonne chance.

"Du coup, ça expliquerait pourquoi les fins de mes nouvelles écrites dans le style "médiéval" soient si mauvaises."Si elles sont mauvaises, elles sont mauvaises...mais ça dépend pas du genre. Il faut faire la distinction entre un genre "fantasy, policier, sf..." et la conception de la subjectivité de la critique finale "positive, négative, nulle...Alors, je sens que ma réponse va pas te plaire car d’emblée, pour moi, ton postulat est faux.Ensuite, et même si Albéric, te répondra ( avec plaisir:)), je défend l'idée qu'il est incongru, sans intérêt de sans cesse diviser un genre ( F..épique, dark, héroique, ...); que de plus en plus, il y a mélange dans les divisions d'un genre et même que le genre fantasy (par exemple)pique,transpose,mélange les genres ( policier, sf...)."distinguo très net entre la Fantasy, qui a consonance très anglo-saxonne/tolkiennienne"Je trouve ta vision très réducteur et surtout très passéiste: depuis un moment, la vision "tolkienne" n'est qu'une composante de la fantasy. Et il suffit sans aller très loin, je vais te citer quelques auteurs de France ( mais c'est plus que très réducteur) tel un Damiaso ou Ange, Fazi...pour s'apercevoir que la fantasy ne se limite plus à la consonance "anglo-saxonne"." Parce que le dénouement d'une chasse à la Licorne est forcément la mort d'une Licorne..."Non. Il y a mille et une manière de faire le dénouement d'une chasse pas forcément la mort..Alors, n' étant pas écrivain, je m'étendrai pas trop; on peut première version froide, chirurgicale, clinique de la mort, seconde version poétique, féerique de celle-ci, 3 eme version le dénouement sur les conséquences ...4: spirituelle,religieuse ( la mort n'est pas la mort, la résurrection...version boudhiste...ect)...ect et la, c'est le talent, l'imagination,l'inspiration de l'écrivain ( la version d'un damiaso du dénouement d'une chasse ne sera certainement pas la même que celle d'un gemmell ..).On a de merveilleux exemples lorsque le talent d'un écrivain s'exprime dans toute sa splendeur pour imaginer, dépasser, passer au delà des limites de la finalité d'une légende, de l'Histoire ...pourtant écrite dans le marbre: troie de gemmell, les légendes arthuriennes ... "Et vous, quelle distinction vous faites entre ces deux genres ?"Pourquoi?..

Sainte vache, putèze et vérole de moine ! :DLà, faut que vous me disiez où vous avez trouvé vos produits parce que, autant le propos me paraît intéressant, autant il m'apparaît aussi un chouilla confus, quand même...

Ethan Iktho a écrit :Le "roman de chevalerie" appartient au passé.

On ne peut pas écrire un roman de chevalerie moderne ? On alors c'est un exercice qui n'a pas/plus d'intérêt ?Ou alors, on appelle ça maintenant "écrire de la fantasy" ...

On ne peut pas écrire un roman de chevalerie moderne ? On alors c'est un exercice qui n'a pas/plus d'intérêt ?Ou alors, on appelle ça tout maintenant "écrire de la fantasy

Comme quoi il est très dur de faire une séparation très brutale entre ces deux styles. Après je pense que la fantasy et le roman de chevalerie ont leurs propres codes, leurs propres développements. Après je pense que ta démarche a un intérêt (d'ailleurs si, vu que tu en as envi, il y a un fort intérêt personnel ) mais est ce qu'il y aura un public qui y trouvera un intérêt?

Ce qui en découle, c'est un style vraiment épurer qui se rapproche davantage du conte. Alors que j'essayais de trouver ce qu'il y avait de "légendaire" dans le récit que je voulais faire, j'aboutissais à une écriture qui semblait plutôt "froide".

Pour moi, un bon récit de Fantasy chevaleresque doit inclure le Merveilleux.Peut-être que c'est la chose qui manque à ton conte pour le rendre plus chaleureux..

Mais j'y ai aussi trouvé le plaisir de la "ligne droite", à multiplier les péripéties ou les rencontres qui n'ont d'autres effets sur l'histoire que de mener le héros à l'évènement prochain.

Finalement, tous les récits ne sont-ils pas des lignes droites qui se croisent ?

En y réfléchissant, je me rends compte qu'à l'échelle du lecteur, c'est exactement l'inverse ! L'explication est linéaire puisqu'elle aboutit forcément à une démonstration qui sera hypothétiquement utilisé dans la suite du roman.Par contre, la péripétie "en ligne droite" est davantage perçu comme un chemin sinueux, jonché d'obstacles qu'il faudra contourner ou surpasser.

Belle analyse

Bref dans la fantasy moderne, je sens tout de même que le récit est construit pour mener à un dénouement.Lentement, on dénoue les noeuds d'une intrigue. Même si le lecteur s'est fait un peu baladé, à la fin, "tout se tient".Alors que ce je garde des romans médiévaux, c'est plutôt un éloignement constant de cette "fin tant attendu", une mise en abyme de celle-ci...

Une fin inattendue est quand même une fin.Tu as des exemples précis sur cet "éloignement" des romans médiévaux ?

Du coup, ça expliquerait pourquoi les fins de mes nouvelles écrites dans le style "médiéval" soient si mauvaises.

Je ne suis pas d'accord.Quelque soit la fin, elle peut être bonne si elle est bien écrite.

Parce que le dénouement d'une chasse à la Licorne est forcément la mort d'une Licorne...

Je ne suis absolument pas d'accord.Comme l'écrit led, il y a mille et une façons de conclure une chasse à la Licorne.La Licorne peut sauver le chasseur, elle peut disparaitre, se transformer ou être épargnée.Penser qu'il n'y a qu'une seule solution dans une intrigue est une sacrée restriction de l'Imaginaire.Dans notre monde réel, il n'y a qu'un résultat attendu lorsque l'on fait tomber un œuf : il se brise.Mais faire tomber un œuf dans un monde Imaginaire, c'est autre chose ... il y a des nombreuses possibilités ... et si c'était un œuf de dragon ?

Et vous, quelle distinction vous faites entre ces deux genres ?

Pour moi, si les écrits médiévaux incluent le merveilleux, ils font partie de la Fantasy au sens large.Définition selon Larousse : Genre littéraire qui mêle, dans une atmosphère d’épopée, les mythes, les légendes et les thèmes du fantastique et du merveilleux.Définition de la Fantasy selon wikipedia : La fantasy (issu de l’anglais fantasy : imagination) est un genre littéraire présentant un ou plusieurs éléments irrationnels qui relèvent généralement d'un aspect mythique et qui sont souvent incarnés par l’irruption ou l’utilisation de la magie.XN-L, pour toi, quel est un synopsis classique d'un roman de chevalerie ?

Je te conseil de lire le recueil de nouvelles "Janua Vera" de Jean Philippe Jaworski.Je pense que ça pourra t'éclairer, l'auteur s'étant inspiré des écrits médiévaux dans deux de ses nouvelles :"Le conte de Suzelle" et "Le service des dames".Et c'est très bon. Et c'est très riche dans l'écriture.Tu peux aussi te pencher sur toutes les réécritures fantasy d'Arthur Pendragon... Y a du boulot :sifflote:

Il me semble que le sujet a été abordé et débattu dans d’autres topics.Les maîtres répartiteurs auront peut-être le courage de retrouver tout cela. ;)Fabien Lyraud en avait parlé ici (#136) : http://www.elbakin.net/forum/viewtopic.php?id=4869&p=7

Certes, on se trouve sur un site ayant pour propos la Fantasy mais quid des écrits médiévaux ?Et vous, quelle distinction vous faites entre ces deux genres ?

Ta question renvoie à l’histoire très compliquée de la genèse de la Fantasy.Dans la phylogénie du genre, les romans de chevalerie sont une composante essentielle sinon déterminante.La consonance tolkienienne/anglo-saxonne pourrait faire oublier cet héritage, car Tolkien si souvent repris, imité, copié, s’était concentré sur les sagas scandinaves et germaniques. La high-fantasy anglo-saxonne c’est l’héritage tokienien associé à quelques archétypes arthuriens et à l’esprit chevaleresque des récits historiques du XIXe (Robin des Bois, Ivanhoé, la Compagnie Blanche…)Si je résume tu aurais envie de faire du médiéval-fantastique sans passer la case anglo-saxonneries/tolkienneries :grosso modo tu aurais envie de retourner aux sources pour faire revivre la magie des romans de chevalerie.Noble but, mais ce n’est pas gagné d’avance ! Mais que veux-tu remettre au goût du jour ? - la féodalité => il faut jeter un coup d’œil par exemple à la nouvelle Au Service des Dames de J.-P. Jaworski- l’esprit chevaleresque => il faut jeter un coup d’œil aux romans de Walter Scott et plus encore au très bon jdr Pendragon- « la ligne droite » => il faut jeter un coup d’œil aux nombreuses aventures de Prince Vaillant- le merveilleux => il faut jeter un coup d’œil aux écrits de Lord Dunsany, ou au Conte du Suzelle de J.-P. Jaworski déjà citéTout cela à la fois je suppose ? :)Evidemment je pars du point de vue que quand tu parles romans de chevalerie tu ne te limites pas aux récits arthuriens : la légende des frères Aymon ou celle de Huon de Bordeaux pourraient donner de beaux romans de fantasy…C’est peut-être aussi un problème de style car les romans médiévaux étaient rédigés comme des chroniques historiques pour faciliter la mémorisation car ils étaient destinés être racontés et transmis oralement.Les exceptions existent bien sûr comme Chrétiens de Troyes, qui use d’une toute autre démarche quand il inclut la dénonciation de l’exploitation de la main d’œuvre féminine dans l’industrie textile champenoise dans Yvain le Chevalier aux Lion.Du coup obtenir une écriture moderne en respectant l’esprit du genre est un véritable défi !

Parce que le dénouement d'une chasse à la Licorne est forcément la mort d'une Licorne...

Oh toi, tu n’as pas lu La Fille du Roi des Elfes de Lord Dunsany ! J’en dis pas plus, car cela gâcherait vraiment le plaisir de lecture !Edit : grillé par Councilman Yoda pour 2 références !

XN-L a écrit :On ne peut pas écrire un roman de chevalerie moderne ? On alors c'est un exercice qui n'a pas/plus d'intérêt ?

roman de chevalerie / modernec'est antinomique et pour que ça ait de l'intérêt, il faudra faire fatalement du moderne, c'est à dire revisiter la chose pour véhiculer à travers multiples niveaux de lecture un message qui nous concerne, nous hommes du XXIème siècle.Désolé mais la littérature est passé par là !

Eolan a écrit :Une fin inattendue est quand même une fin.Tu as des exemples précis sur cet "éloignement" des romans médiévaux ?...XN-L, pour toi, quel est un synopsis classique d'un roman de chevalerie ?

EH bien, par exemple Tristan et Iseut dont l'amour impossible semble s'éloigner de page en page ou Perceval qui échoue à récupérer le Graal...EN fait, ce que j'aime dans dans les romans de chevalerie, c'est la dimension légendaire presque édifiante. Mais je me rends compte que la définition de "ce qui mérite d'être lu" change avec les époques !

D'accord, je comprends mieux, tu parlais de l'éloignement de l'objet de la quête (ici l'amour ou le graal).L'éloignement de l'objet lors de la quête est une approche très intéressante, mais qui n'est pas propre à un genre.De même pour l'échec de la quête.Dans un récit, je pense que c'est le chemin que parcourt le/les héros qui est le plus important.

En fait, ce que j'aime dans dans les romans de chevalerie, c'est la dimension légendaire presque édifiante.

Pour moi, quand tu dis "légendaires", tu parles du Merveilleux. Les références citées par Alberic ou Concilman devraient peut-être te donner un exemple de ce que la "fantasy moderne" peut apporter au roman de chevalerie.Tu peux lire la critique de Gillosen sur La Fille du roi des elfes.

XN-L a écrit :Dans mon esprit, je fais un distinguo très net entre la Fantasy, qui a consonance très anglo-saxonne/tolkiennienne et les écrits de types médiévaux, genre chanson de geste ou autre roman de chevalerie.Ma vision de la Fantasy "moderne" fourmille de descriptions, parfois teintés du point de vue subjectif de l'un des protagonistes, de ses doutes, de ses sentiments. Le sens du réalisme, la rationalisation du merveilleux prend de plus en plus de place et oblige souvent à quelques "errances" explicatives pour mieux exposer des systèmes et des fonctionnements.

Globalement, tu as tout à fait raison. As-tu lu La Fantasy d'Anne Besson ? Cela te permettrait d'étoffer un peu tes intuitions. Dans la mesure où la fantasy est une littérature qui se développe au XIXe siècle, et même si elle s'inscrit en réaction contre le rationalisme de l'époque, elle en porte la trace. Les auteurs de fantasy ayant tendance à s'inspirer les uns les autres sans remonter aux sources premières, ils introduisent de plus en plus de rationalisme dans les motifs merveilleux et mythologiques qu'ils recyclent.Cela ne signifie pas pour autant qu'il n'existe pas des points communs entre le roman médiéval et la fantasy. En fait, je vois deux convergences structurelles : le roman de chevalerie comme plus tard la fantasy ont beaucoup procédé au recyclage et au syncrétisme de sources mal comprises. Le roman de chevalerie comme la fantasy ont actualisé des mirabilia anciennes.En revanche, il y a énormément de chose qui distinguent roman de chevalerie et fantasy, sur le plan historique, culturel, sociologique, générique, sans parler de leurs raisons d'être, qui sont très différentes.

XN-L a écrit :Bref dans la fantasy moderne, je sens tout de même que le récit est construit pour mener à un dénouement. Lentement, on dénoue les noeuds d'une intrigue. Même si le lecteur s'est fait un peu baladé, à la fin, "tout se tient".Alors que ce je garde des romans médiévaux, c'est plutôt un éloignement constant de cette "fin tant attendu", une mise en abyme de celle-ci...Et vous, quelle distinction vous faites entre ces deux genres ?

Tout d'abord, le mot genre n'a pas la même acception pour les deux objets.En ce qui concerne la fantasy, le genre désigne un courant thématique spécifique qui féconde différentes catégories génériques : romans, nouvelles, novellas, films, jeux de rôle, jeux vidéo…En ce qui concerne le roman de chevalerie, il s'agit d'une branche spécifique d'une catégorie littéraire, le roman.La différence de dynamique narrative que tu dégages provient de très grandes différences entre ces deux "genres".Grosso modo, quand tu parles de fantasy, il me sembles que tu parles surtout de romans fantasy. Or le roman tel que nous le pratiquons depuis quelques siècles n'a pas grand chose à voir, structurellement parlant, avec le roman médiéval. Notre roman est un long récit de fiction ; il est destiné avant tout à être lu en privé, mentalement. Depuis le XVIIIe siècle (au moins), les romanciers ont réfléchi sur l'unité du récit romanesque, d'où cette impression que "tout se tient".Le roman médiéval… nest pas un roman au sens où nous l'entendons.C'est, stricto sensu, un récit en roman, c'est-à-dire en langue romane. C'est un ouvrage qui a pour ambition de vulgariser une tradition savante à destination des élites sociales qui ne parlent pas le latin - en d'autres termes, la noblesse laïque. Le roman opère la "translatio" (on pourrait traduire cela en "adaptation") d'une matière (culture) ancienne et/ou savante, en la rendant divertissante pour qu'elle soit accessible à des gens qui n'ont pas forcément un haut degré d'études… Par conséquent, le roman médiéval ne se présente jamais comme une fiction ! Tu évoquais le Roman de Tristan : Béroul, dans un réflexe typique de romancier médiéval, précise bien qu'il en a lu l'histoire véritable dans un (mystérieux) livre, et que son récit est donc plus fiable que les mensonges colportés oralement par des jongleurs. Au début du Conte du Graal, Chrétien de Troyes précise également qu'il tient son récit d'un (non moins mystérieux) livre que lui aurait remis son commanditaire, le comte de Flandres. C'est important, parce que cela opère une démarcation nette entre les ambitions du roman de chevalerie et celles de la fantasy. Le but premier du roman de chevalerie est toujours éducatif (quand il ne relève pas de la propagande religieuse ou politique) ; le divertissement n'est qu'un moyen au service de cet objectif. Le but premier de la fantasy est généralement le divertissement.Deuxième caractéristique capitale du roman médiéval. Albéric l'évoquait, le roman de chevalerie est encore profondément pétri de culture orale. (Ce n'est pas pour rien que Chrétien de Troyes hésite entre conte et roman pour catégoriser ses œuvres.) Le roman est conçu non pour être lu, mais pour être déclamé devant un public. Parce que nous pratiquons la lecture individuelle, nous lisons rapidement un roman. Au Moyen Age, c'est impossible : le roman est un divertissement de fin de soirée ou de chambre des dames, qui occupe la place que prendrait pour nous la télé ou le cinéma. Dire un texte à haute voix est beaucoup plus long que le lire mentalement. Dès lors, cela explique la segmentation du roman de chevalerie en multiples péripéties, plus ou moins autonomes les unes des autres. Ces péripéties sont peu ou prou calibrées pour avoir la taille d'un conte. En fait, la structure d'un roman médiéval se rapproche pas mal de celle d'une série moderne : chaque péripétie forme un épisode, plus ou moins rattaché à un arc narratif. Ce sont ces contraintes orales qui expliquent la dynamique très particulière du roman de chevalerie. (Elles expliquent aussi d'autres caractéristiques, comme la brièveté des descriptions.)Edit : Soit dit en passant, ce que je trouve génial chez Tolkien, c'est qu'il imite les romanciers médiévaux. Lui aussi, quand il compose son roman, ne le présente pas comme une fiction mais comme l'édition d'un ouvrage bien réel, Le Livre Rouge de la Comté, lui même compilation de sources plus anciennes. Gros clin d'œil de médiéviste aux Inklings et à ses lecteurs érudits !

De nombreuses oeuvres de Fantasy prennent place dans un univers médiéval. Alors certes,certains auteurs à l'image de Scott Lynch dont les romans se déroulent dans un cadre très proche de la Renaissance Italienne ou Django Wexler avec un monde influencé par le début du XIXeme siècle différent de la "Med-Fan". Ils ne sont pas les seuls d'ailleurs et la liste est encore longue. Pourtant Tolkien,Martin,Leiber,Jordan,Lewis et d'autres ont écrits de la Fantasy médiévale. J.R.R. Tolkien écrivain considéré comme le père fondateur de la Fantasy a crée l'univers de la Terre du milieu car il voulait offrir a l'Angleterre une nouvelle mythologie. On comprend l'influence qu'a pu avoir le moyen âge sur ses écrits puisqu'il provient de ses sources d'inspiration: il est facile d'établir un parallèle entre Aragorn roi du Gondor et Arthur roi de Bretagne. Les écrivains de Fantasy actuels (ou du moins un grand nombre) ont eux-meme été influencés par Tolkien. On peut raisonnablement supposer que les prochains écrivains auront puisés leur inspiration chez leurs prédécesseurs. Si l'on suit ce raisonnement nous faisons face a une boucle sans fin.Boucle sans fin qui s'auto-detruit puisque nous avons vu que des auteurs arrivent a écrire des oeuvres qui s'éloignent du contexte médiéval.Cela dit,mon impression est que les mots Fantasy et médiéval sont plus ou moins liés l'un a l'autre,que ce soit a tort ou a raison.

Message de Knight déplacé dans ce sujet existant donc !