Et vous, ça vous énerve ?! - Les clichés de la fantasy

[Gwendal]

Oui sympa comme article, mais pisser, avoir des irritations et changer des couches c'est un peu valable pour toute la littérature non ?

[allia]

C'est sympa cette liste, j'aime beaucoup l'idée de faire lire les personnages. Nettement plus original que d'envoyer le héros faire un tour aux toilettes. "Et les gars, c'est comme dans...", hélas ce n'est possible qu'à condition d'écrire une histoire contemporaine ou du moins ou le lien se justifie. Sinon dans une parodie.

[Dark Schneider]

Ha non, ça peut donner des trucs : les meilleurs combattants sont vulnérables le pantalon sur les jambes (bon là c'est plus que pisser mais l'idée est là)

Oui, ce qui c'est déjà vu plus d'une fois. Au cinéma, dans la littérature. Là comme ça je pense au chef d'oeuvre de Clint Eastwood, Impitoyable, quand le kid tue un mec pendant qu'il chie. Moi, je ne l'aime pas cette liste. (Schtroumpf grognon).Si je lis de la fantasy, c'est aussi pour sortir un peu de la réalité. A vouloir être le plus réaliste possible, autant ne pas écrire de fantasy dans ce cas là. (sinon, pas mal des choses cités par Grossman je les retrouve dans le cycle de Tschai de Jack Vance que je suis en train de lire en ce moment)

[Atanaheim]

Le cycle de Tschai c'est très très bon, mangez en !Sinon, je comprends la démarche de Grossman. Son point de départ c'est que les personnages sont trop lisses pour être vraiment crédibles. Du coup, il leur manque des petits travers, des loupés, etc.Après Grossman étaye son propos avec une liste volontairement potache, histoire que le message passe en douceur, avec le sourire. Bon, ça n'a pas l'air de prendre sur tout le monde... ;)C'est quand même plus drôle que "après un combat, on ne voit jamais Conan recoudre ses vêtements et se piquer le doigt avec l'aiguille"... Enfin, je crois... Alors que ça me paraît être une chose que les héros devraient faire après les multiples blessures subies...

[Fabien Lyraud]

Ha non, ça peut donner des trucs : les meilleurs combattants sont vulnérables le pantalon sur les jambes (bon là c'est plus que pisser mais l'idée est là)

Ou alors quand au milieu d'une bataille on décrète une pose pipi pour que les deux armées puissent satisfaire leurs besoins.

[Atanaheim]

Ou alors quand au milieu d'une bataille on décrète une pose pipi pour que les deux armées puissent satisfaire leurs besoins.

Je trouve ça bien moi Ça me fait penser à l'heure du thé quand les Bretons affrontent les Romains dans Astérix

[Fabien Lyraud]

Se préoccuper de l’économie et des finances.

Là j'approuve. On se demande bien souvent comment une compagnie de héros finance son voyage. Il y a bien la solution Eddings ( c'est le roi de Tolnédrie qui les finance si je m'en rappelle bien ). Chez Grimbert par contre les talents de comédien de Reyan doivent être mis une ou deux fois à contribution et les héritiers voyagent avec une troupe de baladins pour gagner quelque argent. Mais dans l'ensemble c'est souvent passé aux oubliettes. Même Tolkien ne nous dit pas comment la compagnie de l'anneau finance son expédition.

Rencontrer des femmes qui ne sont pas sorcières, guérisseuses ou princesses et ne pas trouver ça extraordinaire qu’elles ne soient ni sorcières, ni guérisseuses, ni princesses.

C'est vrai. On manque de femmes qui tirent à l'arc comme un homme ou qui sont des brutasses à la hache à deux mains.:DOn tombe d'un cliché dans un autre.

Rencontrer un orc qui ne soit pas un enfoiré.

Je l'ai déjà dit un peuple d'orc non violent ça peut exister.

Rencontrer un nain vraiment doué avec un arc.

Et un elfe bourru douée avec une hache ou un marteau de guerre.

[Witch]

Rencontrer un vieil homme bourru mais néanmoins sympathique qui n’en sait pas plus que les autres sur ce qui se passe.

Ca c'est fait dans Kaamelott : tous les vieux de Perceval.

Ou alors quand au milieu d'une bataille on décrète une pose pipi pour que les deux armées puissent satisfaire leurs besoins.

Pour cette pause, ce serait bien qu'on puisse avoir les photos ;)

[Dark Schneider]

Se préoccuper de l’économie et des finances.

Là j'approuve. On se demande bien souvent comment une compagnie de héros finance son voyage. Il y a bien la solution Eddings ( c'est le roi de Tolnédrie qui les finance si je m'en rappelle bien ). Chez Grimbert par contre les talents de comédien de Reyan doivent être mis une ou deux fois à contribution et les héritiers voyagent avec une troupe de baladins pour gagner quelque argent. Mais dans l'ensemble c'est souvent passé aux oubliettes. Même Tolkien ne nous dit pas comment la compagnie de l'anneau finance son expédition.

Justement dans le cycle de Tschai le héros passe son temps à chercher de l'argent pour financer son retour sur terre. Ca fait même tout l'objet d'une sous quête importante. Les héros de Gemmell ont toujours des ressources financiaires : soit ce sont des nobles, soit ils sont engagés dans l'armée, soit ce sont des mercenaires. Dans le lion de Macédoine le héros parle de sa substance au début du livre, comment il loue une maison, etc... Druss doit également travailler à plusieurs reprises avant de devenir mercenaire puis de s'engager ponctuellement dans l'armée..Il est vrai que d'autres romans éludent totalement ces questions.Mais franchement des orcs bisounours, quel intérêt? Hormis dans un cadre humoristique.Un nain avec un arc, un elfe avec un marteau de guerre? Non mais ces personnages font aussi en fonction de leur morphologie il me semble. Un nain avec un arc, arme qui peut-être facilement encombrante, ça serait juste ridicule et inadapté, une arbalète je veux bien. Pareil pour les elfes : on ne met pas une arme lourde dans les mains de quelqu'un de svelte et léger. Pas pour rien que les Asiatiques, de constitution en général moins massives que les européens se battent avec des armes plus légères : suffit de voir les samouraïs (armure légère, katana, etc...).

[Foradan]

Chic, de la provoc' gratuite !

Se préoccuper de l’économie et des finances.

Même Tolkien ne nous dit pas comment la compagnie de l'anneau finance son expédition.

On sait que Frodo passe sa première partie de voyage sur ses frais de déménagement (il a vendu Cul de Sac) ; puis, Elrond fournit le matériel jusqu'à la Lórien. Changement de matos, les galadhrim offre le kit spécial aventurier de la forêt. Faramir ré approvisionne Frodo et Sam, Theoden ré équipe les trois chasseurs, il offre un job à Merry. Il n'y aucun marchand ambulant en route, ni de monnaie universellement reconnue (essayez d'acheter un truc aux elfes avec les devises de la Comté )Jordan a pensé à l'économie, les Aiels ont leur système de prélèvement sur pillage, Caemlyn a des banquiers et des commerçants, on voit les taux de change des monnaies et les coûts d'entretenir une armée (même pour un ta'veren ou des Aes Sedai).Pour la partie "ça me rappelle telle histoire", il y a Rand et Min et Olver qui lisent les histoires de Jain Farstrider.Et encore plus fort, chez Tolkien (fallait pas me chercher), presque toutes les chansons sont un cours d'Histoire, même Sam fait la réflexion que leur quête fait partie de la même histoire que celle de Beren et Lúthien.Lev Grossman n'a pas assez lu Tolkien ni Jordan^^

[Zakath Nath]

Et dans Le Trône de Fer, des personnages comme Sansa ou Bran font souvent des références à des légendes qu'ils ont lu ou qu'on leur a raconté.Noter les ressemblances avec une oeuvre que les personnages et le lecteur connaîtraient ce n'est par contre effectivement possible que si on a affaire à des personnages de notre univers, et encore, si ça peut être pertinent ou amusant une ou deux fois, il doit quand même falloir en user avec parcimonie. Pareil pour le fait de pisser et autres détails prosaïques, ça peut donner du réalisme et ça peut même avoir une importance ou une certaine résonnance dans l'histoire (spoilers fin de A Storm of Sword de GRR Martin:

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Tywin qui meurt sur le trône, et pas de fer pour le coup

) mais si on en abuse, ça risque d'être vite lourd.En tout cas, la liste est amusante.

14.Attendre sa monnaie après avoir payé au bar plutôt que de s’en aller en balançant une poignée de pièces d’or.

C'est vrai que ça, c'est un peu l'équivalent du flingue jeté dans le caniveau car il est déchargé qu'on peut croiser dans certains films. Les héros sont de vrais paniers persés .

[Fabien Lyraud]

Mais franchement des orcs bisounours, quel intérêt? Hormis dans un cadre humoristique.

Pas d'accord avec ça. Je sais que vais faire mon chieur, mais dans un peuple les gens peuvent être différents. Une tribu orc est différente d'une autre qu'est ce qui empêche une tribu d'avoir des moeurs plutôt pacifique alors qu'une grande partie des autres sont des brutasses. C'est du réalisme ethnologique.

[Foradan]

Dans cet ordre d'idées, rien que chez Tolkien, on assiste aux différents tempéraments des orcs, notamment dans le hobbitnaping de Merry et Pippin.Ceci dit, les moeurs pacifiques, ça suppose quand même de trouver un moyen de survie quand tout le monde veut vous taper.

[Bald]

Pour les orcs cela dépend également du choix que l'on fait de les considérer soit comme un peuple naturel comme le font certaines œuvres modernes, soit comme ils ont étés conçus à l'origine par Tolkien c'est-à-dire comme des créatures crées et par un dieu et assujetties à sa volonté par leur nature même, ce qui limite quand même un peu les possibilités de diversité culturelle et psychologique, même si les orcs ne pensent pas tous la même chose chez Tolkien.

[zed000]

Mon héroïne évoque avec une *grâce toute féminine* ses difficultés à se "torcher" quand on a des griffes x)

Excellent, j'adore

[Nariel]

Bald : les orcs subissent tout de même un certain endoctrinement pas que magique ou quoi. Melkor leur dit que les elfes torturent et dévorent leurs prisonniers... x) Je les comprends de vouloir leur taper dessus !Zedooo : oui, elle est très classe :x

[Azryna]

5. Rencontrer des femmes qui ne sont pas sorcières, guérisseuses ou princesses et ne pas trouver ça extraordinaire qu’elles ne soient ni sorcières, ni guérisseuses, ni princesses.

Je suis la seule à trouver ça contradictoire ? Quand on me parle de sorcières, princesses ou guérisseuses, j'imagine un univers de type médiéval. Or en général dans ces mondes là, les femmes qui se démarquent sont justement celles qui ont des pouvoirs ou compétences particulières. Donc le héros devrait être étonné de rencontrer des femmes dans de tels rôles, et non pas s'y attendre. L'exemple le plus récent qui me vient en tête est la rencontre Robb/Talisa dans la saison 2 de Game of Thrones...

[Witch]

@ Azyrna non je ne trouve pas cela contradictoire. j'ai plutôt vu cela comme le héros peut aussi rencontrer des femmes sans "supers pouvoirs" qui sortent du lot pour ce qu'elles sont et pas forcément parce qu'elles sont "gâtées par la nature". De ce que je comprends je pense qu'il suggère que ce serait bien qu'il y ait autant de "seconds rôles" féminins de qualité qu'il y a de second rôles masculins, si on part du principe bien-sûr que le personnage principal (mâle ou femelle) lui est premier de la classe en tout Parce qu'il y en a pas mal des potes du héros normaux, on peut aussi envisager que le héros rencontre des femmes normales et qu'elles aient quand même une place dans sa vie. Par exemple dans l'Ange de la Nuit de Weeks le personnage fort de Momma K n'a pas besoin de plus que son humanité pour marquer les esprits. Et pour un autre exemple je sais pas ... la fille dont Fitz est amoureux (j'ai oublié son nom) elle est du genre ordinaire non ? Ou sinon, même si elle est loin d'être secondaire, je pense qu'Hermione remplit parfaitement ces critères. Elle est douée mais à la base rien ne fait d'elle une super sorcière. Par contre c'est une bosseuse

[Atanaheim]

Pour les personnages féminins, ça recoupe bien avec ce qu'Helen Lowe disait http://www.elbakin.net/fantasy/news/Les ... Helen-LoweLes choses sont bien faites, hein?

[Guillaume Fournier]

Pour les personnages féminins, ça recoupe bien avec ce qu'Helen Lowe disait http://www.elbakin.net/fantasy/news/Les ... Helen-LoweLes choses sont bien faites, hein?

Hmm, pas complètement convaincu par l'argument de Mrs Lowe. Qu'elle veuille imaginer un monde dans lequel hommes et femmes sont traités en égaux et où le capitaine de la Garde puisse être une femme, pourquoi pas. Seulement, il se trouve que la femme en question est aussi le meilleur guerrier du château. Du coup, sa nomination à la tête de la Garde est présentée comme un choix naturel de la part du duc, et pas comme une preuve d'ouverture d'esprit ni le signe d'une société paritaire. Par ailleurs, le personnage n'échappe pas au poncif de cumuler toutes les qualités : brave, forte, talentueuse, intelligente, charismatique, je dois en oublier... Le personnage de Nhairin, ex-soldate amère et marquée dans sa chair, me paraît autrement plus intéressant. Ou celui de Raina Grêlenoire dans l'Epée des Ombres de J. V. Jones, par exemple : bel exemple de femme forte qui s'impose à l'énergie et à la ténacité plus que par n'importe quel talent martial ou magique.