belgarion a écrit :Il est dommage de voir qu'il n'existe pas de juste milieu, que tout aille dans l'excès. Comme le dit merwin, le côté sexy, que j'approuve tout à fait, peut résulter d'autre chose comme le visage, la posture ou encore le regard. Le trop est toujours l'ennemi du bien.

Perso je trouve que l'armure de Casca n'en fait pas des tonnes et c'est d'ailleurs la seule qui me vienne à l'esprit sur le coup.

Pour moi le cliché le plus difficile à avaler c'est celui de la femme guerrière tout court. Quelle est la guerrière la plus connue de l'histoire? Jeanne D'Arc, elle n'a jamais combattu. C'est très tendance la femme guerrière, on est passé d'une société machiste à l'autre extrême et ça se rééquilibrera tout seul, je n'en ai pas le moindre doute, mais là on est en plein dans l'ère du fantasme irrationnel qui veut que les femmes puissent tout faire aussi bien que les hommes, les particularités des genres sont artificiellement gommées, planquées sous le tapis, on fait "comme si".

Snowcrash a écrit :

belgarion a écrit :Il est dommage de voir qu'il n'existe pas de juste milieu, que tout aille dans l'excès. Comme le dit merwin, le côté sexy, que j'approuve tout à fait, peut résulter d'autre chose comme le visage, la posture ou encore le regard. Le trop est toujours l'ennemi du bien.

Perso je trouve que l'armure de Casca n'en fait pas des tonnes et c'est d'ailleurs la seule qui me vienne à l'esprit sur le coup.

Bof l'armure est un point de détail pour moi, Xéna avait une armure très légère et pourtant son personnage n'était pas vraiment racoleur, elle était vraiment carrée, peu féminine, et d'ailleurs son personnage est vite devenu une icone lesbienne.Alors que maintenant on a des héroïnes de films d'action comme Angelina Jolie ou la fille de Colombiana qui essayent de nous vendre un mélange indigeste "ultra-féminité + guerrière de compétition", et ce en annonçant 50 kg toutes mouillées sur la balance. Arya Stark est une belle représentante de ce cliché qui a malheureusement le vent en poupe, si GRR Martin était un minimum cohérent avec son univers impitoyable, elle aurait eu vite de fait de se retrouver sur un trottoir exploitée par des individus peu scrupuleux, c'est typiquement LE personnage qui casse la moindre illusion de réalisme qu'il s'était efforcé de mettre en place avec Danaerys ou Sansa.

Drifter a écrit :Bof l'armure est un point de détail pour moi, Xéna avait une armure très légère et pourtant son personnage n'était pas vraiment racoleur, elle était vraiment carrée, peu féminine, et d'ailleurs son personnage est vite devenu une icone lesbienne..

Je ne voudrais surtout pas paraître vulgaire, ce n'est pas mon genre, vous me connaissez , mais là, une analyse aussi profonde de la féminité, ça me troue.Au fait, c'est un hasard évidemment, mais sais-tu, Drifter, que ton pseudo est parfois le nom que les personnes âgées donnent à leur déambulateur, dans les mouroirs anglo-saxons ?Tu décantes le parallèle si tu veux . Ou peux::lol:.

Ethan Iktho a écrit :

Drifter a écrit :Bof l'armure est un point de détail pour moi, Xéna avait une armure très légère et pourtant son personnage n'était pas vraiment racoleur, elle était vraiment carrée, peu féminine, et d'ailleurs son personnage est vite devenu une icone lesbienne..

Je ne voudrais surtout pas paraître vulgaire, ce n'est pas mon genre, vous me connaissez , mais là, une analyse aussi profonde de la féminité me troue.Au fait, c'est un hasard évidemment, mais sais-tu, Drifter, que ton pseudo est parfois le nom que les personnes âgées donnent à leur déambulateur, dans les mouroirs anglo-saxons ?Tu décantes le parallèle si tu veux . Ou peux:lol:.

J'entends parfaitement où tu veux en venir, d'ailleurs tu as franchement tendance à prendre le melon, quand tu écriras quoique ce soit qui passera au dessus de la tête de quiconque ici, on te dira spontanément, pas la peine d'alourdir chacun de tes messages avec ton pesant complexe de supériorité. Tu me vois réac' alors que je pense simplement avoir un peu de recul vis à vis de l'idéologie dominante actuelle, et de toute façon les idées que je développe dépassent certainement le débat initial.Quant à la féminité je ne vois pas vraiment où il y débat, une femme "carrée" n'a jamais vraiment été un modèle de féminité. Les amazones n'ont jamais été des modèles de féminité. Les notions de guerrière et de féminité sont pour moi incompatibles.

Drifter a écrit :[Quant à la féminité je ne vois pas vraiment où il y débat, une femme "carrée" n'a jamais vraiment été un modèle de féminité. Les amazones n'ont jamais été des modèles de féminité. Les notions de guerrière et de féminité sont pour moi incompatibles.

CQFD.:sifflote:Pour ce qui est de "prendre le melon" : oui, bien sûr ! Mais tu es le seul à ne pas l'avoir compris !

Bof l'armure est un point de détail pour moi, Xéna avait une armure très légère et pourtant son personnage n'était pas vraiment racoleur, elle était vraiment carrée, peu féminine, et d'ailleurs son personnage est vite devenu une icone lesbienne.

C'est bien connu, les lesbiennes sont des femmes qui ne sont pas assez féminines pour se taper des hommes... Ou alors, elle est devenue une icône lesbienne pour sa relation avec Gabrielle. Mais c'est vrai que ton explication me semble plus cohérente...

Alors que maintenant on a des héroïnes de films d'action comme Angelina Jolie ou la fille de Colombiana qui essayent de nous vendre un mélange indigeste "ultra-féminité + guerrière de compétition", et ce en annonçant 50 kg toutes mouillées sur la balance. Arya Stark est une belle représentante de ce cliché qui a malheureusement le vent en poupe, si GRR Martin était un minimum cohérent avec son univers impitoyable, elle aurait eu vite de fait de se retrouver sur un trottoir exploitée par des individus peu scrupuleux,

En même temps, Arya n'est ni une figure "ultra-féminine", ni une guerrière dans le sens où elle porte une armure et participe à des tournois ou des batailles rangées (ça c'est plus le truc de Brienne, encore un personnage pas franchement "féminin" mais de carrure différente). Son truc, c'est plutôt l'assassinat ou compter sur la rapidité ou la surprise, ce qu'un personnage masculin du type poids plume ferait aussi face à un adversaire plus balaise physiquement. Homme ou femme ça ne change rien, si la masse musculaire est inférieure à celle de l'adversaire, on compense par autre chose. Enfin, là on dirait que tu considères qu'une femme n'est même pas fichu de tenir une épée ou même de se battre (et j'aimerais savoir ce que c'est un modèle de féminité. Et un modèle de virilité aussi, tant qu'à faire )

Drifter a écrit :Quant à la féminité je ne vois pas vraiment où il y débat, une femme "carrée" n'a jamais vraiment été un modèle de féminité.

C'est bien connu, les critères de féminité n'ont jamais changé depuis la nuit des temps... :rolleyes:Les critères que tu énonces ici, cher Drifter, ce sont TES critères, n'en fais pas une généralité.Quant au faible nombre de guerrières historiques, c'est effectivement dû à la domination masculine sur les sociétés d'alors. Mais enlève cette domination, et les femmes pourraient très bien devenir guerrière à leur tour. C'est aussi ça la fantasy, non ? Imaginer des choses...

Le cas d'Arya est en effet un mauvais exemple. Ce n'est pas une guerrière. Une assassin complètement névrosée, à la limite de la psychopathie, mais pas une guerrière. Je ne vois pas en quoi son personnage n'a pas sa place dans le TDF, bien au contraire. Effectivement, les critères de "féminité" évoluent avec le temps et les sociétés. En Chine, sous la dynastie des Tang, une belle femme était une femme bien en chair, elles étaient toutes représentées ainsi dans la statuaire de l'époque. Représentation qui changera du tout au tout quelques siècles plus tard sous d'autres dynasties. Néanmoins, je ne pense pas que les propos de Drifter mérite une telle opprobe. Dans la plupart des sociétés et à toutes époques, jamais une "Xéna" n'a représenté un modèle de féminité. Je ne parle même pas de son aspect physique (effectivement très carré), mais de son attitude, pour le moins "virile". Reprenons l'exemple de la Chine et des Tang : les femmes idéales étaient certes bien en chair et potelées, mais aussi parfaitement apprêtées, raffinées et gracieuses. Ce qui n'empêche pas que des femmes puissent avoir des capacités martiales élévées (et les adeptes d'arts martiaux ne me contredirons pas) tout en étant parfaitement féminime, et encore heureux d'ailleurs.

Cet article est vraiment très intéressant. Je dessine souvent des personnages de fantasy, et je n'ai jamais réussi à dessiner une armure féminine vraiment convaincante, qui protège vraiment et que le personnage puisse porter, ce qui inclue le poids, mais aussi que les pièces puissent tenir entre elles. Vous remarquerez que souvent dans l'illustration de fantasy les morceaux de plates tiennent miraculeusement en place, sans rien pour les fixer. Il est aussi fréquent que le personnage n'ait rien en dessous (ça me fait mal pour elles !).

Foradan a écrit :Notons que chez Tolkien, les femmes qui sont amenées à combattre ne sont pas encombrées d'armures disproportionnées ni réduites à un rôle de "distraction" : Lúthien combat à sa manière et avec sa tenue, Eowyn combat à sa manière et avec sa tenue (sur mesure).

Oui, mais Tolkien n'a pas eu à dessiner ces armures, donc n'a pas vraiment été confronté à cette difficulté. Ma dernière lecture du Seigneur des Anneaux remonte à loin, mais autant que je me souvienne il n'y a pas de description détaillée de l'armure d'Eowyn.D'ailleurs, si je ne m'abuse, dans les bonus des films du SdA, on apprend que designer l'armure d'Eowyn pour avoir quelquechose de convaincant n'a pas été simple.

Drifter a écrit :Pour moi le cliché le plus difficile à avaler c'est celui de la femme guerrière tout court. Quelle est la guerrière la plus connue de l'histoire? Jeanne D'Arc, elle n'a jamais combattu. C'est très tendance la femme guerrière, on est passé d'une société machiste à l'autre extrême et ça se rééquilibrera tout seul, je n'en ai pas le moindre doute, mais là on est en plein dans l'ère du fantasme irrationnel qui veut que les femmes puissent tout faire aussi bien que les hommes, les particularités des genres sont artificiellement gommées, planquées sous le tapis, on fait "comme si".

La reine Boudicca (ou Boadicée) ?Hua Mulan ?Pour citer les 2 premiers exemples qui me viennent à l'esprit. Il y en a d'autres, je te laisser utiliser Google pour ta culture.Pour le reste, je n'ai pas grand chose à rajouter par rapport aux interventions des autres elbakiniens.

@ Lorkhan et Dark Schneider

Quant au faible nombre de guerrières historiques, c'est effectivement dû à la domination masculine sur les sociétés d'alors. Mais enlève cette domination, et les femmes pourraient très bien devenir guerrière à leur tour.

C'est les données militaires qui ont à l'origine de la domination masculine sur les sociétés d'alors et pas l'inverse.Je prends l'exemple de l'Antiquité : armures 20 kilos, boucliers 10 kilos donc comment voulez-vous qu'une femme d'1m50 et de 50 kilos parte au combat avec les hoplites grecs ou les légionnaires romains ?Je prends l'exemple du Moyen-âge : oubliez les beaux duels à l'épée (ça c'est dans les uns contre entre chevaliers), sur les champs de bataille on combat avec des armes contondantes (haches, masses, marteaux...) où seules la carrure et la force musculaire comptent... là aussi quand vous mesurez 1m50 et que vous pesez 50 kilos c'est mort !Les sociétés traditionnelles associaient hiérarchie sociale et capacité miliaire : comme les femmes sont exclues des champs de bataille plus à raison qu'à tord, elle sont en bas de la hiérarchie sociale plus à tord qu'à raison.Après cela n'empêche pas les exceptions ou les minorités actives (en France au Moyen-âge tous les corps de métier, même les plus physiques comme forgeron ou maréchal ferrant comportait 12% de femmes) Drifter, si on cherche bien on trouvera des femmes guerrières qui ont arpenté les champs de bataille à toutes les époques et dans tous les lieux (la reine Artémise qui combattit dans les guerres entre Grecs et Perses, Boudicca et ses filles sur leurs chariots de combats, Zénobie contre les Perses et les Romains, les vierges noires du Dahomey, les gardes du corps de Kadhafi...)@ Drifter

C'est très tendance la femme guerrière, on est passé d'une société machiste à l'autre extrême et ça se rééquilibrera tout seul, je n'en ai pas le moindre doute, mais là on est en plein dans l'ère du fantasme irrationnel qui veut que les femmes puissent tout faire aussi bien que les hommes

C'est pas trop bien dit, mais je comprends ta pensée et j'y souscrit : on passe du machisme à l'égalitarisme, c'est un peu forcé mais appliqué rétrospectivement aux périodes précédentes c'est en plus capillotracté et anachronique.@ Snowcrashfinalement, j'aime bien le personnage de Casca et son iconographie qui est un bon compromis pouvant refléter une position médiane entre une société ultra-machiste caricaturale et le pullulement des guerrières sexy pas crédibles pour un sou@ Ethan Ithkopas la peine de dégainer les sarcasmes aussi vite et aussi fort, car effectivement cela peut passer pour de la melonite/supériorité@ Drifterpas la peine non plus d'envenimer le choses non plus en tombant dans la surenchère et la caricatureBeaucoup de propos méritent d'être opposés à des arguments construits plutôt qu'à des blagounettes stériles s'attaquant à la personne qui les a prononcés... Mais bon, c'est pas la 1ère fois qu'il y a malentendu...

Bon je vais taper en plein dans le cliché de la "guerrière" à demi nue mais Drifter va jeter un oeil sur les divas de la wwe Alors oui tout est scripté mais les performances physiques de ces demoiselles , je ne connais pas beaucoup de mecs qui en soient capable. C'est une vision de la femme super sexiste j'en conviens, mais ça prouve que les femmes d'aujourd'hui sont capables de prouesses dans la même veine que ce qu'elles accomplissent dans les livres et pour beaucoup d'entre elles, c'est le summum de la féminité (c'est même pour ça qu'elles ont été engagées ).Pour ce qui est de Xena, regarde la série Spartacus, tu vas voir si Lucie Lawless n'est pas sexy ;)Plus sérieusement pour ton exemple d'Arya, il est effectivement mal choisi, elle ne fait rien qu'un jeune garçon de son âge ne pourrait faire dans une situation similaire, à cet âge (encore plus dans le livre) les différences ne sont pas si importantes physiquement.Après qu'il y ait une exagération dans les capacité des héroïnes, sans doute, mais n'y en a t-il pas aussi pour les hommes ?Ps : je vous mets une photo d'une diva où on remarquera (entre autre ) une similitude dans l'habillement (enfin habillement ) avec nos guerrières.

Je viens faire mon chiant!Une guerrière ça veut dire quoi?Qui participe à la guerre bien sûr! Et participer à la guerre, ce n'est pas forcément être soldat du rang...Bon une infirmière dans un hôpital de campagne n'est certes pas vue comme une guerrière... Alors il faut quoi pour être guerrière? Participer à la guerre, certes, mais souvent on associe ce terme au fait de tuer des gens (ou tout autre truc immonde : démons, monstres, etc. )...Mais encore une fois, il y a plusieurs façon de tuer des gens... Une femme qui verse du poison dans le verre d'un type qu'elle a enivré, est-elle une guerrière? Moi j'aurais tendance à dire que oui du moment que ledit type a un lien avec un conflit armé (en cours ou futur) de plus grande échelle (un officier ennemi par exemple)...Ainsi kunoichi et autres espionnes, empoisonneuses de tout genre pourraient être des guerrières... Alors que ce ne sont pas des soldats.Ensuite pour en revenir aux clichés sur les amazones. Je suis sur le tome 1 de chronique de Tramorée en ce moment et il y a justement un des personnages importants, qui est une princesse d'un pays dirigé par les femmes, que les autres nations nomment les amazones. Cette dame est un grand maître dans le maniement de l'épée, elle est grande et très musclée. Même si l'auteur n'oublie pas de nous préciser qu'elle a une poitrine très avantageuse et un visage qui semble attirant, c'est plutôt son allure générale, son port emprunt d'assurance qui fait d'elle une femme attirante pas ses "attributs féminins"... Pas besoin de bikini en peau de léopard donc!Toutefois, je reconnais volontiers que souvent les femmes guerrières sont des archères menues et sexy ou des sorcières canons (coucou Khalan, coucou l'amazone de Diablo 2). Même le mage de cadre (ie. un mage rattaché à une escouade de guerriers), Tattersail, des jardins de la lune et censée être belle... L'auteur ne se serait jamais imaginé un personnage féminin moche? En tout cas dans ce que j'ai lu du livre Malazéen, je n'ai pas souvenir de personnage féminin important au physique disgracieux (la mage de cadre, Mes regrets, Tavore et sa soeur, la marine sans nom du deuxième tome, etc.). Cela n'empêche pas le livre d'être excellent mais cela diminue quelque peu le réalisme (si le réalisme est bien recherché dans les œuvres de fantasy mais ça, c'est une autre histoire)Restent Chien du heaume ou la tueuse de dragon, la Deirdra d'Héloïse Côté qui sont censées ne pas être très belles... Mais là aussi c'est un cliché. C'est la pauvre femme qui n'a pas de chance, elle est moche... Mais c'est pas grave, elle sera une guerrière performante...J'exagère le trait, mais il y a de ça quand même.Pour finir j'aimerais revenir sur le débats concernant Arya Stark... Est-ce une guerrière? Oui si on considère que ses faits d'armes (même si se sont des assassinats) participent à la modification des forces d'un conflit en cours. Mais est-ce un soldat? Non. Comme il l'a déjà été dit, elle ne court pas sur le champ de bataille au côté de son frère par exemple... Ça, c'est effectivement plus l'apanage de Brienne au physique bien moins fluet qu'Arya. Le régicide la tance sur son physique masculin mais n'oublions pas qu'Arya est souvent moquée également à ce sujet. Elle n'a pas l'élégance qu'on prête habituellement aux jeunes filles, comme sa charmante sœur par exemple...Donc même si on admettait qu’elle était une guerrière du genre chevalier, elle ne tomberait pas dans le cliché de la combattante super sexy qui porte un soutif en métal qui ne cache que l'aréole de ses seins démesurés...D'ailleurs ce cliché de la guerrière sexy est assez étonnant. Avant la fantasy, les amazones étaient perçues différemment. Elles restaient attirantes car entourées de mystère pourtant on les représentaient souvent comme niant en quelque sorte leur part de féminité. Bandage de la poitrine pour pouvoir tirer à l'arc plus facilement, voire ablation d'un sein par exemple.

Albéric a écrit :C'est les données militaires qui ont à l'origine de la domination masculine sur les sociétés d'alors et pas l'inverse.Je prends l'exemple de l'Antiquité : armures 20 kilos, boucliers 10 kilos donc comment voulez-vous qu'une femme d'1m50 et de 50 kilos parte au combat avec les hoplites grecs ou les légionnaires romains ?Je prends l'exemple du Moyen-âge : oubliez les beaux duels à l'épée (ça c'est dans les uns contre entre chevaliers), sur les champs de bataille on combat avec des armes contondantes (haches, masses, marteaux...) où seules la carrure et la force musculaire comptent... là aussi quand vous mesurez 1m50 et que vous pesez 50 kilos c'est mort !Les sociétés traditionnels associaient hiérarchie sociale et capacité miliaire : comme les femmes sont exclues des champs de bataille plus à raison qu'à tord, elle sont en bas de la hiérarchie sociale plus à tord qu'à raison.Après cela n'empêche pas les exceptions ou les minorités actives (en France au Moyen-âge tous les corps de métier, même les plus physiques comme forgeron ou maréchal ferrant comportait 12% de femmes)

Tiens je profite de cet argument que j'attendais plus ou moins pour ressortir ce que j'ai dit sur un autre forum il y a quelques semaines. Tout part d'une femme demandant une liste de jeux de société "pour filles" (passons sur le terme choisi par la dame en question)...Moult débats autour du fait que les jeux soient pour femmes/ pour hommes ou juste pour adultes...Puis on arrive doucement sur les différences hommes/femmes et on se demande si elles sont 100% culturelles ou non... Et là, l'argument des différences physiques arrive (et c'est normal).Voici donc ledit post que j'ai fait à ce sujet :Il y a même eu récemment une étude tendant à démontrer que les différences physique entre hommes et femmes seraient aussi un héritage culturel.Que ce sont des millénaires de privations (notamment en viande), imposées ou non, je ne saurais dire, qui ont façonné des femmes en moyenne plus "faibles" (en moyenne hein, ne vous insurgez pas) aujourd'hui.C'est quand même des propos de Françoise Héritier... Mais bon, encore une fois c'est une femme... et féministe en plus... :rolleyes:Ceux que ça intéresse pourront lire l'article reprenant cette thèse et parue dans libération : http://www.liberation.fr/cahier-special ... op-faiblesAlors les prédispositions des uns ou des autres certes... Mais si c'était aussi un héritage culturel?Après, on ne peut pas non plus dire que tout est héritage mais à mon avis la plupart (toutes?) des différences homme/femme sont fabriquées...Disclaimer : ne voyez pas ceci comme une attaque. Je comprend tout à fait ce qu'Albéric a voulu dire. D'ailleurs, il a raison. Ce qu'il dit est historiquement vérifiable. Cela dit les sociétés qu'il a citées auraient déjà été tributaires des différences physiques créées des siècles (millénaires sûrement) avant elles.

Albéric a écrit :@ Lorkhan et Dark Schneider

Quant au faible nombre de guerrières historiques, c'est effectivement dû à la domination masculine sur les sociétés d'alors. Mais enlève cette domination, et les femmes pourraient très bien devenir guerrière à leur tour.

C'est les données militaires qui ont à l'origine de la domination masculine sur les sociétés d'alors et pas l'inverse.Je prends l'exemple de l'Antiquité : armures 20 kilos, boucliers 10 kilos donc comment voulez-vous qu'une femme d'1m50 et de 50 kilos parte au combat avec les hoplites grecs ou les légionnaires romains ?

Pour compléter, l'équipement était lourd et couteux en effet, cela dit, les moins fortunés se contentaient d'équipements légers, tels les peltastes grecs, les frondeurs etc. Et après tout, les femmes auraient très bien pu occuper ces postes. Les hommes se sont donc complètement accaparés les choses de la guerre (boudica et cie restent des exceptions), mais quoi de plus logique? Les grecs, peuple d'agriculteur comme quasiment tous les peuples jusqu'à la révolution industrielles faisaient la guerre en été, après ou avant les récoltes, et s'empressaient de rentrer chez eux une fois la bataille terminée. C'est en partie ce qui a expliqué la longueur de la guerre du Péloponnèse notamment. Fallait bien que quelqu'un s'occupe du domicile, des terres, des gosses, et des escalves.

Vouep, si les femmes ne participaient pas à la guerre, c'était pour une "bonne raison", pas par faiblesse, mais plutôt par responsabilités et devoirs. Il ne faut pas oublier qu'elles étaient l'avenir aussi, vu qu'elles enfantent (ce qui prend plus de temps que de laisser une graine dans le ventre de maman... et ça le voisin peut s'en charger ! ), qu'elles s'occupent des enfants, des comptes, des trucs et machins.

Et puis, peut-être que les femmes sont depuis très longtemps moins connes que les hommes et qu'elles ne voient pas trop la nécessité de s'étriper pour un oui ou un non... :lol:L'homme plante sa p'tite graine et file au bar pour annoncer aux potes qu'il va être pôpa.La femme a neuf mois et un accouchement pour la faire réfléchir à ce que signifie une vie. Qu'elle n'ait pas particulièrement envie de voir le résultat courir se faire néantiser pour une cause qui le dépasse souvent, on peut admettre que ce soit compréhensible.(Putèze, ça doit être à cause de mon melon, mais je ne virerais pas féministe, pour le coup ? )

@ Atanaheim

ne voyez pas ceci comme une attaque. Je comprend tout à fait ce qu'Albéric a voulu dire. D'ailleurs, il a raison. Ce qu'il dit est historiquement vérifiable. Cela dit les sociétés qu'il a citées auraient déjà été tributaires des différences physiques créées des siècles (millénaires sûrement) avant elles.

Pas de souci, et j’apprécie d'autant plus l’usage du conditionnel qu’effectivement si c’est pas con comme analyse, il y a quand même a redire (comme du coup j’ai lu l’article en lien, je me permets de réagir à ce dernier)La théorie n’est pas bête mais ce n’est pas très sérieux d’extrapoler sur 750 000 ans d’histoire culturelle à partir des exemples de l’Auvergne des années1940 et de quelques sociétés traditionnelles indiennes, africaines et amérindiennes (qui sont surtout et d’abord très pauvres avant d’être très traditionnelles)Le fait que les femmes aient été volontairement encore plus sous-nourries que les hommes durant pendants des millénaires c’est à prouver, le fait que toutes les femmes grandes et « corpulentes » aient été éliminés par un processus de sélection naturelle truqué par les hommes c’est à prouver (ce n’est pas comme si tous les tableaux de ces 6 derniers siècles ne montraient pas des femmes bien en chair), le fait que cela se soit traduit « génétiquement » par un amoindrissement de la taille, de la corpulence, de la musculature, cela reste aussi à prouver.Si c’était vrai, puisque que l’alimentation est aujourd’hui la même pour les hommes et les femmes, les moyennes de taille et de poids des femmes devraient rapidement rattraper celles des hommes (c’est ballot il y a toujours 10 cm de différence malgré 1 siècle de rattrapage : les théories sont toujours rattrapées par la réalité).Pour troller un petit peu, je suis sûr que la différence entre hommes et femmes au niveau du tour d’épaule et de tour de hanche c’est un héritage culturel, le fait les femmes stockent les graisses dans les seins et les fesses pour pourvoir affronter physiologiquement grossesse et enfantement, c’est aussi un héritage culturel, qu’à la puberté les hormones de croissances sont associées à la testostérone chez les hommes et à la progestérone chez la femme c’est encore un héritage culturel, sans parler du fait qu’au niveau de chaque cellule les femmes possèdent 5% d’eau en plus par rapport aux hommes (sûrement un complot machiste derrière cette réalité physiologique).Si les sportifs du monde entier se dopent à grand renforts de stéroïdes anabolisant fabriqués à partir de testostérone pour gagner de la masse musculaire, c’est un effet placébo du à un héritage culturel.Après les exemples ne manquent pas pour démontrer qu’aucune soit disant (pré)disposition n’est absolue, loin s’en faut, mais est-on obligé pour le faire de développer une théorie aussi peu scientifique ?@ Dark Schneider

Pour compléter, l'équipement était lourd et couteux en effet, cela dit, les moins fortunés se contentaient d'équipements légers, tels les peltastes grecs, les frondeurs etc. Et après tout, les femmes auraient très bien pu occuper ces postes. Les hommes se sont donc complètement accaparés les choses de la guerre

Les corps d’élites nécessitant de la force physique sont toujours réservés aux hommes, mais effectivement les femmes auraient pu occuper ses postes moins reluisants des armées grecques. D’ailleurs elles l’ont souvent fait… quand les carottes étaient cuites (par exemple le célèbre roi d’Epire Pyrrhus a été égorgé par une grand-mère après avoir été assommé par une tuile lancée par une femme lors du sac de Corinthe).Mais c’est une spirale vicieuse : on ne veut pas confier les choses de la guerre aux femmes car quand c’est le cas cela tourne à la catastrophe, mais on ne les leur confie que lorsque c’est déjà la catastrophe (armées détruites, contingents prisonniers, sièges et prises de villes). Remarquez les choses n’ont pas forcément changé quand on voit la politique actuelle : on envoie les candidates au casse-pipe puis en arguant de leurs défaites électorales on réserve les postes gagnés d’avance aux candidats.@ Nariel

Vouep, si les femmes ne participaient pas à la guerre, c'était pour une "bonne raison", pas par faiblesse, mais plutôt par responsabilités et devoirs. Il ne faut pas oublier qu'elles étaient l'avenir aussi, vu qu'elles enfantent (ce qui prend plus de temps que de laisser une graine dans le ventre de maman... et ça le voisin peut s'en charger ! )

+ 1, grillé j’allais aussi évoquer cette discrimination hautement positive qui peut finalement expliquer bien des chose car pour reprendre le proverbe spartiate : « les femmes n’ont pas besoin de mourir à la guerre, elles meurent déjà en couches ! »@ Ethan Ikho

L'homme plante sa p'tite graine et file au bar pour annoncer aux potes qu'il va être pôpa.La femme a neuf mois et un accouchement pour la faire réfléchir à ce que signifie une vie. Qu'elle n'ait pas particulièrement envie de voir le résultat courir se faire néantiser pour une cause qui le dépasse souvent, on peut admettre que ce soit compréhensible.

Même présenté caricaturalement, on peut effectivement bien l’admettre !

Et puis, peut-être que les femmes sont depuis très longtemps moins connes que les hommes et qu'elles ne voient pas trop la nécessité de s'étriper pour un oui ou un non...

Cela serait aussi furieusement cliché cela aussi ? ;)Brunehaut et Frédégonde qui mirent les royaumes francs à feu et à sang pour assouvir leurs rivalités, l’impératrice Cixi qui mit la Chine a genoux, Mao de Bourgogne et ½ siècle de guerres privées, Isabelle de Castille ordonnant la conversion ou l’expulsion des Musulmans, les femmes Borgia, les femmes Medicis, Catherine II de Russie (demandez à son mari, aux Polonais, aux Turcs et aux habitants du Caucase en général ce qu'ils en pensent du soit disant pacifisme féminin…), Indira Gandhi (guerres avec le Pakistan, massacre du Temple d’Or), Margaret Thatcher (guerre des Malouines, grèves violemment réprimées)…des modèles de modération et de pacifisme évidemment !

Albéric a écrit :@ Anataheim

ne voyez pas ceci comme une attaque. Je comprend tout à fait ce qu'Albéric a voulu dire. D'ailleurs, il a raison. Ce qu'il dit est historiquement vérifiable. Cela dit les sociétés qu'il a citées auraient déjà été tributaires des différences physiques créées des siècles (millénaires sûrement) avant elles.

Pas de souci, et j’apprécie d'autant plus l’usage du conditionnel qu’effectivement si c’est pas con comme analyse, il y a quand même a redire (comme du coup j’ai lu l’article en lien, je me permets de réagir à ce dernier)La théorie n’est pas bête mais ce n’est pas très sérieux d’extrapoler sur 750 000 ans d’histoire culturelle à partir des exemples de l’Auvergne des années1940 et de quelques sociétés traditionnelles indiennes, africaines et amérindiennes (qui sont surtout et d’abord très pauvres avant d’être très traditionnelles)Le fait que les femmes aient été volontairement encore plus sous-nourries que les hommes durant pendants des millénaires c’est à prouver, le fait que toutes les femmes grandes et « corpulentes » aient été éliminés par un processus de sélection naturelle truqué par les hommes c’est à prouver (ce n’est pas comme si tous les tableaux de ces 6 derniers siècles ne montraient pas des femmes bien en chair), le fait que cela se soit traduit « génétiquement » par un amoindrissement de la taille, de la corpulence, de la musculature, cela reste aussi à prouver.Si c’était vrai, puisque que l’alimentation est aujourd’hui la même pour les hommes et les femmes, les moyennes de taille et de poids des femmes devraient rapidement rattraper celles des hommes (c’est ballot il y a toujours 10 cm de différence malgré 1 siècle de rattrapage : les théories sont toujours rattrapées par la réalité).Pour troller un petit peu, je suis sûr que la différence entre hommes et femmes au niveau du tour d’épaule et de tour de hanche c’est un héritage culturel, le fait les femmes stockent les graisses dans les seins et les fesses pour pourvoir affronter physiologiquement grossesse et enfantement, c’est aussi un héritage culturel, qu’à la puberté les hormones de croissances sont associées à la testostérone chez les hommes et à la progestérone chez la femme c’est encore un héritage culturel, sans parler du fait qu’au niveau de chaque cellule les femmes possèdent 5% d’eau en plus par rapport aux hommes (sûrement un complot machiste derrière cette réalité physiologique).Si les sportifs du monde entier se dopent à grand renforts de stéroïdes anabolisant fabriqués à partir de testostérone pour gagner de la masse musculaire, c’est un effet placébo du à un héritage culturel.Après les exemples ne manquent pas pour démontrer qu’aucune soit disant (pré)disposition n’est absolue, loin s’en faut, mais est-on obligé pour le faire de développer une théorie aussi peu scientifique ?

D'ailleurs pour aller encore contre la théorie de Françoise héritier on peut tout simplement pointer du doigt le fait que, chez la plupart des mammifères, un des deux sexes est plus massif, plus fort? que l'autre. On ne peut quand même pas dire que les animaux ont privé volontairement un des 2 sexes de certaines denrées?Moi je ne me faisais que le rapporteur d'une idée qui me paraît sympathique bien que peut-être pas assez étayée