Les épées qui parlent...

[Djoujybienn]

Et la quete du héro qui devient non plus tuer les mechants mais guerir son epee schyzo !!!

[Akallabeth]

Mega up pour l'occaz'!!Mais je tiens à dire qu'il n'y a pas que des épées qui parlent mais aussi des épées qui chantent comme par exemple l'épée toon de Roger Rabit!! Evidemment celle-ci manque un peu d'efficacité!

[Thys]

Aaaaaatttccchhhaaaa !!!Oui, là, ça remue la poussière, ça sort des tréfonds de forums déchus même ! ;)Et dire que je me rappelle encore d'en ce temps là...Bref...pour ma part, si ce n'est ma relecture ressente de Moorcock, je dois dire que les épées qui parlent (ou qui s'exprime par quelque autre moyen que ce soit) se sont fait rare dans mes lectures, et j'avoue que c'est un accessoire qui ne me manque pas, mais alors, pas du tout !!!Ca a un petit côté ringard dont il est est difficile de se défaire, chapeau à celui qui y parviendra !Thys

[Sarmate]

Rigolo, ce fil. Il me fait penser à une observation que fait A. Besson dans La Fantasy. Elle y relève que la fantasy prétend souvent faire remonter ses origines à des sources mythologiques, mais que les auteurs (et le public) de la fantasy méconnaissent en fait, la plupart du temps, les sources en question. Tout simplement parce que les auteurs se copient les uns les autres sans même se donner la peine de vérifier le sens originel des motifs merveilleux qu'ils réexploitent… Le cas des épées parlantes en est assez représentatif.Mais entrons dans le vif du sujet. J'ai une piste sérieuse sur l'origine mythique des épées parlantes et buveuses de sang.C'est Tolkien, une fois de plus, qui nous met sur la voie. Dans le Silmarillion, il y a Gurthang, une épée noire et maudite, qui parle à Turin Turambar juste avant de le tuer. Cette épée n'est pas une invention de Tolkien : c'est la réappropriation d'une légende finnoise. Tolkien lui-même est très clair à ce sujet :

Le germe de ma tentative d'écrire des légendes qui me soient propres pour aller avec mes langues privées a été le conte tragique de Kullervo le malchanceux dans le Kalevala finnois. Il reste une matière majeure dans les légendes du Premier Age […], quoique, devenu Les Enfants de Hurin, il soit complètement changé, sauf dans la fin tragique.(Lettre à Christopher Bretherton, juillet 1964, trad. Isabelle Pantin.)

Il suffit donc de comparer cette "fin tragique" des deux textes. Commençons par la mort de Kullervo, à la fin du chant XII du Kalevala :

Kullervo, fils de Kalervo, tira son glaive au tranchant aigu, il le regarda longtemps, le retournant dans sa main, et lui demandant s'il n'aurait pas plaisir à manger la chair de l'homme chargé d'infamie, à boire le sang du criminel.Le glaive pressentit le dessein de l'homme, il comprit la question, et il lui répondit :"Pourquoi donc ne mangerais-je pas volontiers la chair de l'homme chargé d'infamie ? Pourquoi donc ne boirais-je pas avec plaisir le sang du criminel ? Je mange bien la chair de l'homme innocent, je bois bien le sang de celui qui est libre de crimes !"Alors Kullervo, le fils de Kalervo, Kullervo le jeune homme aux bas bleus, fixa son glaive en terre du côté de la garde, et il se précipita sur la pointe, et il l'enfonça profondément dans sa poitrine.(Elias Lönnrot, trad. Léouzon le Duc et Ch. Guyot)

Continuons par la mort de Turin Turambar, dans le Silmarillion :

Il tira son épée, le seul bien qui lui restait, et s'écria :"Salut, Gurthang ! Tu ne connais ni maître ni loyauté, sauf la main qui te tient. Aucun sang ne te fait peur. Veux-tu prendre alors celui de Turin Turambar, veux-tu me tuer sans attendre ?"Et une voix froide lui répondit, venue de l'épée :"Oui, je boirai ton sang avec joie pour oublier le sang de Beleg, mon maître, et le sang de Brandir, tué injustement. Je te tuerai promptement."Turin posa la poignée sur le sol et se jeta sur la pointe. L'épée noire prit sa vie.

Il apparaît donc de façon évidente que le motif de l'épée parlante vient de la mythologie. Le Kalevala est l'épopée mythologique finnoise reconstituée par Elias Lönnrot, dans la première partie du XIXème siècle, par un patient travail de collecte des contes et légendes des campagnes. Cette mythologie est d'origine ougro-finnoise ; par son versant ougrien, elle est apparentée aux peuples altaïques, c'est-à-dire aux cultures de l'Oural et autour de l'Oural, à cheval sur l'Europe des steppes et l'Asie.C'est là, à mon sens, qu'il faut chercher l'origine mythique du motif de l'épée parlante et buveuse de sang. D'après les historiens grecs, puis latins, de l'Antiquité, les peuples scythiques vénéraient leur dieu de la guerre sous la forme d'une épée plantée dans le sol ou dans de rudimentaires autels, épée à laquelle ils adressaient leurs sacrifices. Cette pratique religieuse perdure, semble-t-il, jusque dans l'antiquité tardive, puisque l'épée d'or d'Attila aurait été trouvée ainsi fichée en terre par un bouvier. L'épée était donc divinisée : elle était la représentation d'un être supérieur. C'est pure spéculation de ma part, mais il n'est pas exclu qu'Excalibur fichée dans le perron merveilleux soit une hypostase tardive de ces croyances. (Si la gens artoria était effectivement d'origine sarmate, la circulation de ce motif des steppes jusqu'en Bretagne est très crédible. Le dragon arthurien du "Pendragon", par exemple, est nettement d'origine steppique.)Pour ce qui est de la soif de sang, j'ajouterai une autre information assez troublante. On ne sait pas très bien quand l'acier de Damas a été créé ; probablement au VIème siècle de notre ère, mais certains prétendent qu'il aurait déjà été connu sous Alexandre le Grand, au IVème siècle avant JC. Ce qui est certain, c'est que cette métallurgie progresse vers l'ouest en suivant la route de la soie (elle nécessite un fer carboné très spécifique, produit en Inde, le wootz) ; or des textes médiévaux indiens spécifient que la trempe de la lame doit s'opérer dans le corps d'un jeune esclave musclé, dont l'épée vole la force. On a sans doute là le motif archaïque à l'origine des épées buveuses d'âmes…

[almaarea]

Post très intéressant Sarmate ! Je n'ai pas mes livres sous la main donc je manque d'arguments pour discuter tout ça, mais ça méritera d'y revenir :)Il semble effectivement que le coup de l'épée qui parle ne soit plus "in", je n'ai aucun titre en tête...

[John Doe]

Dans un registre moins noble, les épées intelligentes sont (enfin, étaient du moins) fréquentes dans Donjons et Dragons, et si ma mémoire est bonne, le premier cycle trduit en France dans la série des Royaumes Oubliés, la trilogie des avatars, le voleur (je crois que c'est Cyric) a une épée courte maudite qui pousse son possesseur a accomplir des actes maléfiques.Maintenant, c'est vrai qu'en fantasy récente, je n'ai pas non plus de titre en mémoire.Edit : il y avait aussi un JDR où l'on pouvait incarner une épée intelligente, qui pouvait changer de possesseur au fil des aventures. Assez difficile à incarner, il faut bien le dire.

[Thys]

En effet, ton post est vraiment intéressant et documenté Sarmante ! :)Je suis simplement un peu fâchée avec le fait de penser qu'une idée qui se répète est fatalement une idée copiée, à mon avis, ça peut être également une idée qu'on a eu deux fois, surtout dans des domaines tels la fantasy et la mythologie où l'imaginaire et le fantasme ont une place prépondérante. Je pense aussi que la mythologie elle-même, à la base, découle de stéréotypes communs à la plupart des civilisations sans qu'elles aient pour autant de contact entre elles, et si certaines de leurs composantes ont pu apparaitre il y a des milliers d'années, elles l'ont pu aussi il y a 30 ans sans qu'il y ait copie, simplement inspiration du monde qui nous entoure, de la société et de l'humanité.Mais, d'où que vienne l'idée, les épées qui parlent quand même...il serait plus que temps de donner un bon coup de jeune à ce cliché ou de l'enterrer avec les honneurs ! :pThys

[Mikhargrim]

Le kakari de Kylar dans L'Ange de la Nuit peut entrer dans cette catégorie? ça reste un artefact "objet" parlant :pC'est généralement le moyen d'avoir de bon dialogue bien fandard ;o (en ce qui me concerne)

[Nilétupa]

Et le fourreau du Destin de Herbert dans Donjon, c'est presque une épée qui parle, non ?

[Witch]

Y'a pas des mangas avec armes parlantes ou incarnées ? Dans Wakfu c'est pas le même principe aussi ? (je ne suis ça que de loin alors pardonnez mon ignorance sur le sujet)

[Gwendal]

Pour ce qui est des mangas je me souviens de Babbo dans "Mär", un Bilboquet parlant (qui accessoirement est une arme ). Dans le DA de Wakfu il me semble qu'il y a effectivement une épée qui parle.Sinon j'aime bien l'humanisation des objets chez China Miéville dans "Lombres" : les Poubanzaï, les Barrapluies et encore plus le petit Caillet (un pack de lait très affectueux) à qui il ne manque que la parole. Je sais ce ne sont pas des armes (quoi que les poubanzaï ) et ils ne parlent pas (sauf pour le grimoire des prophéties) , mais ils touchent plus mon imaginaire que n'importe quelle épée à la langue pendue

[tristelune]

Edit : il y avait aussi un JDR où l'on pouvait incarner une épée intelligente, qui pouvait changer de possesseur au fil des aventures. Assez difficile à incarner, il faut bien le dire.

Le jeu de rôle en question est Bloodlust, créé par les auteurs de In Nomine Satanis/Magna Veritas. Dans Bloodlust on pouvait incarné soit l'épée qui est en réalité un dieu incarné donc immortel par nature et son porteur qui est trés trés mortel, surtout dans le monde décrit. Les royaumes Hyboriens décrit par Howard, c'est bisounours land à côté. Les armes-dieu étaient en fait des persos a par entiére. Et lorsqu'on jouait par couple de joueurs, un pour l'arme et l'autre pour le personnage, on pouvait se retrouver avec des parties trés marrante.

[Luigi Brosse]

Sarmante, respect ! (zut pas de smiley qui fait une génuflexion)

les Poubanzaï, les Barrapluies et encore plus le petit Caillet (un pack de lait très affectueux)

Et j'ai enfin ma réponse sur la traduction française o/ Beau travail du traducteur au passage !

[John Doe]

Le jeu de rôle en question est Bloodlust, créé par les auteurs de In Nomine Satanis/Magna Veritas. Dans Bloodlust on pouvait incarné soit l'épée qui est en réalité un dieu incarné donc immortel par nature et son porteur qui est trés trés mortel, surtout dans le monde décrit. Les royaumes Hyboriens décrit par Howard, c'est bisounours land à côté.Les armes-dieu étaient en fait des persos a par entiére. Et lorsqu'on jouait par couple de joueurs, un pour l'arme et l'autre pour le personnage, on pouvait se retrouver avec des parties trés marrante.

Merci, je ne me souvenais plus du nom du JDR. C'est vrai que les perso avaient une espérance de vie très réduite.

[Gillossen]

Il me semblait qu'on avait un autre sujet plus général sur les épées, mais suite à une suggestion Agenda de Guigz... http://www.elbakin.net/agenda/203-l-epe ... -septembre

[Malta]

Ca doit être super intéressant à voir :)Mais à Paris, évidemment

[Guigz]

J'ai vu l'affiche hier matin seulement dans le métro. Perso ça me tente bien d'aller la voir mais encore faut-il trouver le temps et c'est un peu ce qui manque actuellement...

[Lisbei]

Il y a une histoire d'épée tueuse dans Ténébreuse (je crois que c'est une histoire remontant aux Âges du Chaos, peut-être racontée dans une antho de cette époque - Les 100 Royaumes ? Sais pu ...), qui parle au dernier moment,

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pour dire qu'elle sera ravie de tuer le dernier qui l'a maniée, après qu'il a tué toute sa famille.

[Akallabeth]

Perso ça me branche pas mal !

[John Carter]

Alors, certains y sont allés finalement ?