Je trouve ça intéressant ce que tu dis Fabien, mais je ne suis pas sure de saisir le sens de "picaresque", est-ce que tu pourrais m'expliquer ? Je serai aussi intéressée de savoir comment tu l'as perçu dans le secret de Ji...

Je trouve que les noms traduits sont souvent moins jolis et plus lourds (souvent plus longs, la langue française n'étant pas connue pour sa concision).

J'ai aussi longtemps été de cet avis. Même si c'était plus pour le côté sonorité ou sens caché, que pour le côté "joli". L'un des cycles le plus frappant pour ça, c'est Harry Potter, il y a des noms très bien traduits, et d'autres pour lesquels je me suis toujours demandé le sens (Snape devenu Rogue a été très dur à avaler par exemple). Par contre une question que je me pose, quand un personnage s'appelle Daemon en anglais, et Daimon en français, c'est pour une question de facilité à prononcer le nom ? Parce que les deux sont très ressemblants, mais j'imagine qu'il y a une raison à ce changement.

Le genre picaresque, il s'agit à l'origine d'une sous catégorie de romans d'apprentissage où le héros va faire des rencontres, vivre des aventures hautes et en couleurs souvent pittoresques. Dans le secret de Ji on a tout le passage avec les comédiens dans le troisième tomes qui est articulé comme ça. Il s'agit d'une rencontre qui est là pour donner du relief aux personnages principaux et donner de la couleur au monde. Souvent il est vrai que la picaresque ouvre sur l'exotisme et quand c'est bien fait l'anthropologie (même si les peuples décrits ne sont pas toujours humains ). Ca me fait penser que si Eddings passe assez bien malgré ses clichés, c'est parce qu'il y a toute une approche anthropologique (les Nyissiens, les Dryades, les Morindiens) même si la série est résolument inscrite dans l'épique. Il y a tout de même certaines rencontres qui relèvent du quasi picaresque (la rencontre avec les Dryade, ou celle avec les Palustres). Je me demande d'ailleurs si la profondeur anthropologique est ce qui fait la différence entre un bon et un mauvais roman de fantasy.

Je remonte cette discussion avec des remarques faites par Turim dans le sujet sur le podcast n° 2 qui peuvent facilement alimenter le débat

turim a écrit :Je viens d'écouter le podcast n°2 et j'ai plusieurs remarques/questions. Pour moi le plus gros archétype est l'utilisation de races : nain, elfes, orcs, ...Un orc sera toujours méchant, un nain va boire de la bière, un elfe va etre bon a l'arc, ...On retrouve les bon vieux alignements de jdr (loyal, neutre, chaotique associé a bon, neutre, mauvais) qui sont définits par la race et ou seul les humains ont accès à tous les alignements.Pourquoi le héros est toujours orphelin ? (Fitz, Frodon, Garion, Harry, Kvothe, Phèdre, Simon, Luke, ...)et du héros sous fifre avant d'entamer sa quête ? (cuisines, forges, chambres, bordel, ferme, ...).Très américain le fait de démarrer au plus bas de la société puis de finir roi/reine/conseiller du roi/héros aimé et reconnu ... (pas Fitz muahaha spécial cassedédi à Witch !!! Alors que Phèdre accepte bien gentiment son rôle de noble amie des rois et reines Fitz va vire seul et reclus dans sa cabane ) Rôle du mentor qui meurt (souvent) ?

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(Umbre, Gandalf, Belgarath, Dumbledore, Binabik, Obiwan, ...)

Celui-ci à souvent de grandes connaissances qui sont cachées au héros. Manque de pot quand il crève ... Pas abordé dans le podcast mais Star Wars peut-il être vu comme un archétype de la fantasy ?- Héros orphelin perdu au milieu de nul part.- Mentor qui meurt (même double mentor avec Obiwan et Yoda).- Amis qui l'acompagnent dans la quete contre un empire ultra puissant.- Découverte de famille cachée (on a même le combo père/soeur).- Happy end.

(pas Fitz muahaha spécial cassedédi à Witch !!! Alors que Phèdre accepte bien gentiment son rôle de noble amie des rois et reines Fitz va vire seul et reclus dans sa cabane tongue)

Peut-être mais il vérifie quand même le critère essentiel: l'acquisition d'une reconnaissance sociale (au moins auprès des noble), donc pour moi il rentre dans le cliché quand même.Sinon je suis d'accord avec les questions et c'est vrai que la restriction des plages d'alignement selon les races est assez gênante. Quelqu'un sait si dans le roman "Orc", ce cliché est sublimé ou bien juste inversé (tout les orcs gentils)?

Bald a écrit :Quelqu'un sait si dans le roman "Orc", ce cliché est sublimé ou bien juste inversé (tout les orcs gentils)?

C'est du point de vue des orcs, avec que des orcs, et y en a des méchants et des gentils : donc un peu des deux.

Oui, dans ce roman les clichés ne sont pas inversés, on reprends les mêmes et on les appliques à des orcs, le héros gentil plein de principes, le traître, le vieux guerrier plein de sagesse, la "femme" guerrière plus courageuse que ses compères...Je dirais même que cette trilogie est bourrée de clichés, c'est juste les personnages qui ne sont pas de la même race que d'habitude (la seule chose c'est que les orcs ne sont pas décrits comme des êtres dénués de consciences et ne sachant pas aligner deux mots sans grogner c'est sur).En fait le même roman avec des humains aurait put être écrit exactement pareil juste en changeant les passages de descriptions physiques, la meilleure preuve c'est qu'au fil du récit, on oubli facilement que les héros sont des orcs

Bald a écrit :

(pas Fitz muahaha spécial cassedédi à Witch !!! Alors que Phèdre accepte bien gentiment son rôle de noble amie des rois et reines Fitz va vire seul et reclus dans sa cabane tongue)

Peut-être mais il vérifie quand même le critère essentiel: l'acquisition d'une reconnaissance sociale (au moins auprès des nobles), donc pour moi il rentre dans le cliché quand même.

En plus on peut même dire qu'il n'aspire qu'à ça, la reconnaissance (par son père, par son "mentor", par son "formateur", par son roi). Bref je réitère ma réponse faite dans le sujet podcast, Phèdre n'oublie pas ses origines mais n'en fait pas une raison d'apitoiement sur son propre sort.

Sinon je suis d'accord avec les questions et c'est vrai que la restriction des plages d'alignement selon les races est assez gênante. Quelqu'un sait si dans le roman "Orc", ce cliché est sublimé ou bien juste inversé (tout les orcs gentils)?

Si ça c'est pas une phrase de rôliste (et j'en ai été une alors ma remarque est amicale ) Le vocabulaire aussi est souvent par son utilisation intensive et redondante une bonne source d'agacement dans le style d'un auteur et l'expression d'une vision "cliché" du genre traité, il me semble.

Turim a dit:rôle du mentor qui meurt (souvent)

je dirais que dans le schéma du cliché typique "orphelin moins que rien" qui se transforme en super héros avec des super pouvoirs, le rôle du mentor est essentiel parce que c'est en général lui qui va tout déclencher, mais qu'au bout d'un moment il faut qu'il disparaisse (de façon dramatique c'est encore mieux) pour que le fameux héros finisse d'apprendre les dures leçons de l'existence qui lui permettront de réaliser tout son potentiel quel qu'il soit (pour certains c'est pas grand chose quand-même, à se demander si le jeu en valait vraiment la chandelle ) tout seul. Quand on apprend à faire du vélo, un moment il faut bien enlever les petites roulettes

Très américain le fait de démarrer au plus bas de la société puis de finir roi/reine/conseiller du roi/héros aimé et reconnu ...

je suis très d'accord avec ça, l'idée que n'importe qui peut devenir "un super quelqu'un" à condition d'en baver quand même pas mal me semble aussi très prégnante dans la culture américaine. Du coup je me demande si ce schéma chez les auteurs français (français qui ai-je besoin de le préciser sont des cyniques sans foi dans le potentiel individuel) se retrouve de façon aussi redondante. Il me semble que les pistes sont plus brouillées. Je pense par exemple à la Horde du Contrevent qui part d'un cliché typique de la fantasy pour complétement le détourner.

Moi, ce qui m'énerve souvent, c'est le jeune héros venu de son village de ploucs (ou une ferme...) découvre qu'il est l'élu de gnagnagna, part à l'aventure de sa destinée, accompagné de quelques potes faire-valoir. Et comme si ça suffisait pas, il devient d'un coup super fort en baston alors qu'avant il était nul comme tout (juste parce qu'il est l'élu), ou alors il avait déjà des dons-de-la-mort-qui-tue innés en escrime/tir à l'arc/acrobatie/traqueur/magicien. Ah, et pour aggraver le cas, le héros est souvent un jeune homme au coeur pur ou une héroïne brimée mais femme-courage malgré tout.

Bald a écrit :Sinon je suis d'accord avec les questions et c'est vrai que la restriction des plages d'alignement selon les races est assez gênante. Quelqu'un sait si dans le roman "Orc", ce cliché est sublimé ou bien juste inversé (tout les orcs gentils)?

Ca ne surprendra personne, mais j'ai une réponse à cette question Qui plus est en remontant en amont des stéréotypes des "copies".Oui, pour ceux qui l'ont oublié, les races des personnages de Tolkien ne sont pas suffisantes pour tout savoir sur eux. Il y a de précieux -parce que rares- passages où l'on observe les orcs en dehors de la furie des combats, des orcs qui râlent sur leurs chefs, se plaignent des corvées, se vantent, planifient leur petite entreprise pour "après la quille", mais aussi des elfes cruels et vaniteux, orgueilleux et irréfléchis, à l'âme noire et au crime dans le sang.Des nains qui n'ont pas tous la noblesse d'un Thorin, des hobbits qui ont des défauts proportionnels à leur pays mais qui comprend son lot de "mauvais" et des humains qui offrent le meilleur comme le pire.Même Smaug le dragon n'aspirait qu'à dormir tranquillement sur son tas d'or et manger quelques bestioles de temps en temps, presque autant concerné par les affaires des magiciens que Beorn en pleine hibernation ou Gwaihir à la saison de la chasse.Ce qui fait le tri et soude les alignements, c'est la guerre contre un ennemi désigné dans sa globalité, et ça, on le voit aussi dans nos livres d'histoire : lutte des uns (tous ?) contre les autres (vraiment tous ? s'ils sont tous ennemis, ils sont tous méchants alors ?)Je n'y vois pas un cliché spécifiquement fantasy (et je ne parle pas du demi elfe croisé nain dont les gènes doivent se coaguler en permanence;) )

No'wens a écrit :Moi, ce qui m'énerve souvent, c'est le jeune héros venu de son village de ploucs (ou une ferme...) découvre qu'il est l'élu de gnagnagna, part à l'aventure de sa destinée, accompagné de quelques potes faire-valoir. Et comme si ça suffisait pas, il devient d'un coup super fort en baston alors qu'avant il était nul comme tout (juste parce qu'il est l'élu), ou alors il avait déjà des dons-de-la-mort-qui-tue innés en escrime/tir à l'arc/acrobatie/traqueur/magicien. Ah, et pour aggraver le cas, le héros est souvent un jeune homme au coeur pur ou une héroïne brimée mais femme-courage malgré tout.

C'est un peu à cause de cette image là que la fantasy me faisait peur avant (et que je m'y risque encore doucement aujourd'hui ).Ceci dit quand c'est bien fait ça peut rester agréable. J'ai lu La Belgariade au début sans être convaincue mais les personnages sont tellement bien faits que ça passe très bien malgré la trame classique. =)

Tiens ,c'est marrant, je suis justement en train de relire la Belgariade :pC'est vrai que quand c'est bien tourné, on arrive un peu à oublier les clichés, mais ça finit toujours par lasser. C'est dommage quand on sait le potentiel d'originalité qu'a la fantasy !

A y est, j'ai enfin fini d'écouter le podcast spécial clichés ! Le moins qu'on puisse dire c'est que le débat était passionnant, et plein de remarques intéressantes. Je me suis même prise à prendre des notes !Du coup, ça soulève quelques questions/remarques de ma part : la première c'est qu'en vous écoutant nommer des oeuvres qui justement évitent les clichés (le trône de fer, la compagnie noire), j'ai eu l'impression qu'en très très très simplifié, le cliché c'est un peu toujours le bon côté des choses, et pour l'éviter, il faut des personnages sombres, plein de défauts, de vices, qui assument complètement leur dark side (je caricature mais c'est fait exprès ! ). Evidemment, de nombreuses oeuvres prouvent le contraire, on peut trouver des héros très bien travaillés qui nous feront oublier le cliché, et des bad boy qui voudraient s'affranchir d'un cliché et qui n'en seront que plus pathétiques. Vous l'avez en tout cas très bien dit, quand c'est bien écrit, quand les personnages sont bien travaillés (ou l'univers, les intrigues...), on peut très facilement pardonner ou oublier des clichés qui pourraient être présents.Après, il y a toute la réflexion sur le lien entre les clichés, et l'image dont bénéficie la fantasy. Clairement, on peut dire que certains clichés (le héros orphelin, la quête, les races, les dragons, les combats à l'épée....) portent préjudice à la fantasy, dans une certaine mesure, car ces sujets risquent d'être considérés comme "peu sérieux" par certains, qui seront alors tentés de penser que les lecteurs de fantasy ne sont que des gens qui vivent dans leurs rêves, incapables de s'intéresser au monde qui les entoure. On pourrait (presque) comparer ça au style "Harlequin", qui pourrait se résumer par une histoire d'amour et de c..., et donc n'intéresser que des filles très fleur bleue, pour peu qu'on se contente d'un à priori. Après je ne peux pas en parler, je connais pas bien le style, mais ce que je sais, c'est que toutes les personnes qui lisent du Harlequin ne sont pas des cruchasses, que ces personnes sont capables de porter un regard critique sur leurs lectures (et y prendre quand même du plaisir) et que ça les empêche pas d'avoir de nombreux autres centres d'intérets à côté. Vous l'avez abordé dans le sujet, et je suis tout à fait d'accord, on est en France assez peu ouvert d'esprit quand il s'agit de sortir des sentiers battus de la littérature classique. C'est d'ailleurs une remarque qu'on pourrait faire sur d'autres sujets (quand on voit par exemple comment les allemands se préoccupent de l'environnement et de l'écologie par rapport à nous), mais là n'est pas la question. En tout cas, cliché ou pas cliché, il en faut pour tous les goûts, et quand on voit aujourd'hui la diversité d'oeuvres en fantasy ou de thématiques abordées, je me dis que y'a quand même pas de raison que chacun puisse pas y trouver quelque chose d'intéressant. Et grâce à des sites comme Elbakin, où on parle fantasy de manière ouverte et intelligente, on peut espérer que bientôt, les journalistes feront preuve d'un peu plus de tolérance par rapport à la fantasy...;)Pour en revenir au sujet, vous abordez également les archétypes et les stéréotypes dans ce débat. Là j'ai plusieurs questions. Déjà, d'où sortez-vous les définitions d'archétype dont vous parlez un moment (mentor, gardien du seuil...), ça m'intéresse ! Et donc si on considère qu'un archétype est une sorte de modèle, comment définit-on le stéréotype alors ? J'aurai aimé en savoir plus sur ce sujet, car je confond beaucoup les deux. Vous m'avez déjà bien éclairé sur l'archétype, mais si quelqu'un peut me dire, par rapport par exemple aux personnages ou aux archétypes que vous citez, ce qu'est un stéréotype (ou donner des exemples, encore mieux ! ), ça m'intéresse ! Et dernière question, est-il possible de se passer complètement des archétypes dans un roman fantasy ?Voilà, je fais pas avancer le débat, mais je le redis, votre podcast était fort intéressant. Un peu de HS d'ailleurs pour dire que j'aime bien les Légendaires (même si c'est le foutoir ! ), que je remercie Aka pour le résumé d'Eragon qui m'a définitivement persuadé de jamais m'y remettre,et que moi aussi je connais Draculito (même si jamais vu, je voyais les bandes annonces !).

D'après le wikipedia

Un archétype (du grec arkhetupon, « modèle primitif », par l'intermédiaire du latin archetypum) est, en littérature et en philosophie, un modèle général représentatif d'un sujet.L'archétype partage donc toujours avec la totalité des sujets particuliers affiliés au sujet général, l'intégralité de ses caractéristiques ; la réciproque est fausse, c'est-à-dire qu'un sujet particulier partage quelques unes de ses caractéristiques (les principales ou les plus représentatives de ce qu'il est) avec son archétype tout en conservant ses caractéristiques uniques qui en font un individu à part entière.Il ne faut pas confondre archétype et stéréotype qui sont deux notions très différentes ; il faut toujours garder à l'esprit qu'un stéréotype est la vision d'un groupe social par un autre (par exemple le stéréotype de l'immigré maghrébin n'est pas le même chez les habitants de Nanterre que chez les villageois alsaciens), tandis que l'archétype est reconnu comme universel.

La différence entre les deux tiendra souvent à l'utilisation qu'en fera l'auteur : l'archétype devient stéréotype lorsque l'auteur s'en servira pour s'épargner une réflexion/un approfondissement de son sujet.Par exemple on peut dire qu'Aragorn est l'archétype du rôdeur, car il en présente toutes les caractéristiques. Aragorn définit le rôdeur d'une manière générale, ce qui ne veut pas dire que tous les rôdeurs doivent être identiques à Aragorn.

Cependant, parfois, un stéréotype peut être considéré d'après un sujet général alors la nuance avec l'archétype du même sujet est difficile à cerner. En fait l'archétype est indépendant de tous les a-priori et ne tient compte d'aucune convention, il s'agit de la représentation la plus fidèlement représentative de ce qu'est le sujet général et ce le plus objectivement qu'il soit possible.

Le stéréotype est

l'image préconçue d'un sujet dans un cadre de référence donné, telle qu'elle y est habituellement admise et véhiculée.

Il s'agit en sorte d'une caricature de l'archétype : par ce qu'il se contente, par paresse, de reproduire les caractéristiques de l'original.

L'usage du stéréotype revient à économiser la réflexion, car il est basé sur des a priori et des poncifs

La série des Dragonlance, ou celles des Royaumes Oubliés (l'univers de donjons et dragons) est une illustration du stéréotype en fantasy : un Aragorn-like (le Rôdeur) au passé mystérieux, héritier du trône et doté d'une épée légendaire, un Gandalf-like (le Magicien), figure de proue de la lutte contre l'Ennemi...

Déjà, d'où sortez-vous les définitions d'archétype dont vous parlez un moment (mentor, gardien du seuil...), ça m'intéresse !

On n'a pas fait dans l'original : Wikipedia

la première c'est qu'en vous écoutant nommer des oeuvres qui justement évitent les clichés (le trône de fer, la compagnie noire), j'ai eu l'impression qu'en très très très simplifié, le cliché c'est un peu toujours le bon côté des choses, et pour l'éviter, il faut des personnages sombres, plein de défauts, de vices, qui assument complètement leur dark side (je caricature mais c'est fait exprès ! wink).

C'est vrai qu'en écoutant le podcast, on peut avoir l'impression que le cliché concernant les personnages principaux (les héros) vient surtout d'un manque de nuance : le gentil est très gentil.Pour lui donner de l'épaisseur et lui enlever cette vilaine couche de clichés, la solution c'est de rendre le personnage crédible, réaliste. Certains auteurs ont choisi la solution de développer le "dark side" desdits personnages pour le rendre plus humain au travers de leurs contradictions. Mais ce n'est pas la seule solution et ce n'est pas non plus une solution miracle. Il y a pas mal de personnages qui sont profondément gentils (Phèdre, Kvothe,...) et qui sont bien traités et loin d'être cliché.Mais faire ressortir le côté sombre d'un personnage, si c'est mal fait, ça ne va pas le rendre magiquement plus consistant. Je prends pour exemple les héros de tribus barbares : on tombe très facilement dans un héros (je ne parle pas des méchants là) cliché qui a pourtant des côtés sanguinaires et violents.Je ne sais pas si j'arrive à bien exprimer ce que je veux dire, mais en gros : sombre ne veut pas dire forcément réaliste/crédible(/humain). Je vais peut-être me faire lyncher, mais j'ai Keyes en tête quand je dis ça : Les Royaumes d'Epines et d'Os sont pour l'exemple même de la série qui veut se la jouer un peu gritty mais qui loupe totalement le coche et accumule les clichés. C'est un peu vrai pour Bakker aussi, mais là, c'est plus pour polémiquer.PS : très content que le podcast ait relancé les débats sur différents topics, il y a des interventions très intéressantes

Merci à vous pour ces explications supplémentaires, je commence à mieux comprendre la définition du stéréotype !

Pour lui donner de l'épaisseur et lui enlever cette vilaine couche de clichés, la solution c'est de rendre le personnage crédible, réaliste.

Je ne sais pas si j'arrive à bien exprimer ce que je veux dire, mais en gros : sombre ne veut pas dire forcément réaliste/crédible(/humain).

Je suis tout à fait d'accord ! Ca serait trop facile de dire qu'un cliché c'est nul, et que pour faire un roman intéressant, il suffit de prendre l'inverse du cliché. On peut tout à fait utiliser un cliché à la base et le travailler suffisamment pour qu'on oublie complètement le cliché,ou au contraire vouloir le faire oublier et ne le mettre que plus en valeur. Le talent de l'écrivain, et son implication dans l'oeuvre peuvent ainsi faire toute la différence. Sinon pour revenir au podcast, d'autres éléments me sont revenus en tête hier soir, je pense notamment à la partie du débat sur les phénomènes de mode dans les clichés. Je n'avais moi non plus jamais vraiment remarqué, mais quand on regarde ce qui sort chaque année, c'est vrai que c'est assez flagrant. Du coup je me demandais, si un auteur sort un livre avec un personnage/un univers/une intrigue originale (enfin qu'on ne voit pas souvent en tout cas) et que ça fait un carton, comment peut-on éviter que le filon soit repris par la suite ? Est-ce que c'est complètement utopiste de se dire qu'un auteur peut garder une certaine exclusivité sur un modèle qu'il aurait créé ? Vous parliez de l'assassin, c'est vrai que clairement, après avoir tenté Robin Hobb et lu Brent Weeks, ben je suis déjà beaucoup moins tentée par des livres qui réutiliseraient cette thématique, je préfèrerai lire autre chose. La difficulté est donc d'arriver à réutiliser un cliché, tout en y intégrant une part d'originalité qui fait que le lecteur se dira "oui, là aussi ça parle d'assassin mais c'est différent parce que...". Ou peut-être faut-il juste continuer à explorer le champ des possibles, après tout, en termes de lieux, de métiers, etc... on a probablement pas encore fait le tour.Et dernière question, vous évoquiez aussi le fait que par exemple, pour un lecteur encore peu expérimenté, l'utilisation des clichés a quelque chose de rassurant. Je suis tout à fait d'accord, je me rappelle qu'il y a 10 ans, j'étais contente de lire un roman fantasy et de me dire "c'est bon les gentils vont gagner et ça va finir en happy end". j'étais probablement pas prête à lire autre chose, alors qu'aujourd'hui, c'est presque l'inverse. Alors qu'est ce qui fait qu'on passe d'un état à l'autre, qu'est ce qui fait qu'un jour, la fantasy cliché ne nous convient plus ? Et cette étape est-elle un passage forcé, ou peut-on apprécier dès le début une fantasy qui s'affranchit des clichés de base ?

En ce qui concerne la mode, je ne penses pas que quiconque ait essayé de refaire quelque chose ressemblant de près ou de loin à la Horde du Contrevent ! Donc oui pour moi c'est possible de faire un livre a succès, qui ne soit pas repris douze mille fois ! Je n'ai pas encore vu non plus d'autres courtisanes que Phèdre... (ensuite je ne suis peut être pas une référence en ce domaine ! ).Ensuite je ne penses pas que quiconque ait trouvé que Don Benvenuto soit cliché ! Alors que bon, des assassins et des roublards on en a vu ! Encore une fois quand c'est bien fait on y voit que du feu !

Dans les années 70 la sword and sorcery américaine a largement utilisé le cliché du barbare. La plupart du temps c'était un décalque de Conan mal fait. Là où le héros de Howard est relativement profond, intelligent et capable de sentiment, Lin Carter et ses épigones n'arrivaient qu'à camper que des guerriers à moitié stupide et avide de violence. On était dans le cliché, on restait au niveau de apparences. Ca a fait beaucoup de mal à la sword and sorcery à l'époque. Seul Karl E Wagner et Charles Sauders s'en sortait à cette époque parce que justement il tournait le dos au cliché.

kaelyana a écrit :Du coup je me demandais, si un auteur sort un livre avec un personnage/un univers/une intrigue originale (enfin qu'on ne voit pas souvent en tout cas) et que ça fait un carton, comment peut-on éviter que le filon soit repris par la suite ? Est-ce que c'est complètement utopiste de se dire qu'un auteur peut garder une certaine exclusivité sur un modèle qu'il aurait créé ?

Je pense que c'est un peu la même chose pour tout les supports de création, dans le cinéma ou la musique c'est encore plus flagrant. Il suffit que quelque chose marche pour que certains essayent de récupérer une part du gâteau. Ce qui n'empêche pas de trouver de la qualité chez ces "suiveurs" d'ailleurs. Mais comme Aka le dit, certaines oeuvres sont si à part qu'elles sont difficiles à copier ou à tout le moins pas évidentes en terme d'inspiration.

kaelyana a écrit :Et dernière question, vous évoquiez aussi le fait que par exemple, pour un lecteur encore peu expérimenté, l'utilisation des clichés a quelque chose de rassurant. Je suis tout à fait d'accord, je me rappelle qu'il y a 10 ans, j'étais contente de lire un roman fantasy et de me dire "c'est bon les gentils vont gagner et ça va finir en happy end".

C'est surtout rassurant parce que très souvent ça offre un cadre connu, un canevas qu'on suit presque les yeux fermés. Cela permet sans doute de s'appesantir sur d'autres points dans l'histoire (le monde, les créatures...). Pour reprendre l'exemple de Merwin Tonnel, dans Les royaumes d'épines et d'os, j'ai effectivement été plus accroché par l'univers et la "mythologie" créés par Keyes que par l'histoire à proprement parler.

kaelyana a écrit :j'étais probablement pas prête à lire autre chose, alors qu'aujourd'hui, c'est presque l'inverse. Alors qu'est ce qui fait qu'on passe d'un état à l'autre, qu'est ce qui fait qu'un jour, la fantasy cliché ne nous convient plus ? Et cette étape est-elle un passage forcé, ou peut-on apprécier dès le début une fantasy qui s'affranchit des clichés de base ?

Comme pour tout, si on est un peu curieux et au fil des découvertes, nous évoluons. On devient aussi plus critique, des histoires qui seraient passées comme une lettre à la poste il y a quelques années/mois nous paraissent fades ou convenu, pleines de clichés (d'ailleurs pour pouvoir les reconnaitre il faut avoir un peu de lecture derrière soit, sinon sur quoi se baser pour les reconnaitre). Perso il m'arrive encore de prendre du plaisir à lire des bouquins bourrés de clichés mais offrant des personnages bien travaillés, un monde qui m'attire, des créatures qui m'enchantent/me révulsent ou une mythologie fouillée.Pour les débuts en fantasy en s'affranchissant des clichés, et sans vouloir balancer trop de fleurs un site comme Elbakin.net est un outil bien utile, pour ne pas dire indispensable.

Il me semble que pour éviter de tomber dans le personnage cliché que cela soit le gentil héros vraiment trop gentil ou l'affreux grand méchant vraiment très très méchant l'essentiel c'est la nuance. Si un personnage n'est définit que part un trait de caractère, qu'une façon d'être, il va forcement rentrer dans une case ou une autre, alors que si l'auteur donne à son personnage tout une palette de tons, ça brouille les pistes. Mais cela suppose que l'auteur ne se contente pas de donner à son personnage autant d'épaisseur que le papier bible des éditions La Pléiade. Plus un personnage aura de consistance, plus son caractère sera nuancé et aura de profondeur plus le personnage aura d'"individualité", d'existence propre et se démarquera d'une forme clichée.