Merwin Tonnel a écrit :Je ne vois rien de prétentieux de faire un best of des 100 meilleurs livres de fantasy à partir du moment où il est évident (et ce le sera toujours) qu'il ne reflète que l'avis d'Elbakin.net et qu'il n'impose strictement rien aux lecteurs. Après tout, le site a déjà un systèmes de notes, un top 10 chaque année et un tout nouveau prix qui est là pour sacrer le meilleur livre de l'année. Derrière le terme "meilleur" se cache forcément un peu de subjectivité, surtout sur un site qui fonctionne à la passion.Avec ces données, chacun fait ce qu'il veut.

Je reconnais ne pas avoir envisagé les choses sous cette façon, mais c'est vrai qu'entre un top 100 ou un Best-Of qui se voudrait universel ou un top 100 Elbakin, il y a une sérieuse différence. Si pour tout le monde il est clair que c'est un classement établi par un groupe de passionnés, alors oui, pourquoi pas ?

La chose la plus simple me semble être déjà mise en place : un guide pour les nouveaux lecteurs (ou les parents qui cherchent des lectures fantasy pour leurs enfants) afin de les aider à mettre le pied à l'étrier avec des œuvres que l'on juge intéressantes, faciles d'accès ou représentatives de la fantasy pour qui n'a pas un background du genre puis, ensuite, des conseils personnalisés.

Entièrement d'accord, il me semble que pour un visiteur extérieur, qui s'y connaitrait pas ou peu en fantasy, cette page de conseils sera sans doute plus adaptée qu'un top 100. A moins d'être très pressé et de ne vouloir que des titres de livres... (et encore, il y en a plein !)

kaelyana a écrit :Je reconnais ne pas avoir envisagé les choses sous cette façon, mais c'est vrai qu'entre un top 100 ou un Best-Of qui se voudrait universel ou un top 100 Elbakin, il y a une sérieuse différence. Si pour tout le monde il est clair que c'est un classement établi par un groupe de passionnés, alors oui, pourquoi pas ?

Même ça, cela ne doit pas être évident à mettre en place. Déjà le choix du collège, qui ? combien ? Arriver à sortir un top 100 qui soit représentatif des membres de l'association, pas sûr que cela soit aussi simple que ça Après faudrait il imposer un minimum d'oeuvres par sous-genre, ou libre choix total ? Sur 10 personnes si tu en à une qui ne lis quasiment que de la littérature jeunesse et une autre que de la dark ou hight fantasy, pour arriver a compacter le tout en 100 titres ça va être coton (sur un top 10 ça semble moi difficile). Mais je dois bien avouer que je serais curieux de voir le résultat, juste pour comparer avec mes coups de coeur perso.Au moins ce sujet m'aura permis de faire un tour plus large du site, car je dois reconnaitre que la page novice m'avait échappé et qu'elle est vraiment bien faite et utile à la fois pour la découverte du genre mais aussi du site.

Juste un mot pour dire, en prenant l'exemple du top 10 annuel et du elbakin.net award, que pour nommer 10 titres, il en faut davantage qui sont "moins bien".Pour 100 titres, il faudrait avoir quoi, 300 ou 500 titres pour en ressortir le tout meilleur subjectif ? Parce qu'on a tous un livre coup de coeur, pas le même et pour différentes raisons et qu'on aura beau me montrer des listes, si mon coup de coeur éternel n'est pas numéro 1, le classement ne m'intéresse pas.D'ailleurs, le numéro 95 et 98 ne m'intéressent pas trop non plus.

En bref, l'idée de départ d'un classement ne me semble ni bonne ni mauvaise, mais simplement impossible à mettre en place sur le site.A mon avis, et puisque l'idée de départ est que Zorglub ne s'égare dans ses choix parce que Zorglub n'a pas le temps et qu'il tient à lire avant tout ce qui a des chances de lui plaire, le plus simple est que le-dit Zorglub se référe aux critiques qui correspondent à ses goûts, voire qu'il contacte qui les a faites, et discute, argumente, peut-être se voie orienté vers d'autres choix que de prime abord il aurait pensés improbables, pour au final avoir de bonnes surprises.Tiens, c'est marrant : j'ai l'impression d'avoir sorti plus ou moins la raison d'être du site : faire aimer la fantasy.Sinon, pour les classements, je suis pour (j'aime bien rigoler), mais à la réflexion je trouve qu'il serait hypocrite de s'arrêter en si bon chemin. C'est pourquoi je propose un classement pour récompenser :. La critique la plus impartiale (le jugement devant être motivé, évidemment). L'intervenant/e le/la plus pertinent/e (faudra expliquer pourquoi - miam !). Le roman le mieux écrit. Le roman le moins bien écrit. La fantasy la plus ringardeEn fin de compte, j'en viens à penser qu'avec le progrès que nous connaissons et qui fait le bonheur de l'humanité, il est quand même insupportable qu'on ne puisse pas mettre en fiches ce que d'aucuns appellent "littérature d'évasion"...

Le top 100 aurait pu être Les dix meilleurs livres sur 10 genres de la Fantasy...Imaginez une grand-mère informaticiene qui aurait voulmu acheter un livre à sa petite-fille pour Noel ;)Je ne faisais que rêver finalement... on sait bien que les rêves ne se réalisent pas.Car ce qui me plaisait dans l'idée d'un top 100, c'était d'y trouver des idées, et non pas d'y retrouver les livres que j'ai lu...Juste histoire de savoir ce que les autres personnes aiment. C'est toujours plaisant de savoir ce que le autres lecteurs aiment...Je ne suis point égocentrique ou nombriliste pour espérer trouver dans un top 100 ce que j'ai forcément lu et aimé.Ma propre liste que je me suis créé avec le temps me plait tout à fait, d'ailleurs ce sont bien souvent des livres que vous avez notés plus de 7,5/10... J'aurais aimé avoir ce genre de liste quand j'étais jeune, pour bien débuter dans la Fantasy.Il faudra donc que les noobs se tournent sur d'autre solutions...Même la "bibliothèque idéale de la Fnac Fantasy, Fantastique et SF" est très intéressante sur ce sujet...Alors, c'est vrai, pourquoi réinventer ce qui existe déjà?Oubliez le top 100 Elbakin, c'est surement une mauvaise idée.Vous êtes tous trops différents et c'est bien dommage, parce que c'est justement ce qui est intéressant.Ceux qui ont répondu favorablement ont surement trouvé un intéret de répondre aux demandes de nouveaux lecteurs, ceux qui ont répondu défavorablement ne sont pas sentis concernés ou pas intéressés.Il ne servirait à rien de ne faire un top 100 qu'avec les bonnes volontés d'Elbakin, puisque cela ne représenterait pas toutes les tendances d'Elbakin.Tant pis.Continuez bien votre œuvre.Sinon, pour ceux qui critiquent les romans (que vous critiquez très bien, c'est ce que j'aime sur Elbakin, bref...) pourriez vous songer à indiquer le genre que vous sentez surgir de l'oeuvre en début de critique?Comme "Heroic Fantasy", "Fantasy", "Enfants", "conte de fée", bit-lit...ce que voulez mais que ce soit parlant ;)Merci de m'avoir lu et critiqué

Bizarre que quand on est pas d'accord avec une personne, et encore avec arguments à l'appui et explications pas juste un "non ton truc c'est nul", on est taxé de désintérêt, de n'être pas concerné par les nouveaux arrivants, voir encore mieux de mauvaise volonté. J'aime beaucoup, pas trop pour moi étant donné que je ne participe pas activement au site (juste quelques mots dans la partie forum) mais pour ceux qui se cassent les c$*& pour faire de ce site ce qu'il est, et qui en plus ont pris le temps de te répondre (pour certains très en détail même).Enfin pas sûr que j'ai raison de te répondre (j'ai longuement hésité), mais désolé ton dernier post a du mal à passer.

RafCorDel a écrit :Juste histoire de savoir ce que les autres personnes aiment. C'est toujours plaisant de savoir ce que le autres lecteurs aiment...

Vous êtes tous trops différents et c'est bien dommage, parce que c'est justement ce qui est intéressant.

Dommage ? Bizarre, j'aurais dit que c'était que c'est un gage de richesse d'opinions et d'ouverture d'esprits et que c'est tant mieux si on aime pas tous les mêmes livres, que trois personnes qui se retrouvent sur un titre divergent sur un autre, ça fait sortir des étiquettes "si tu as aimé ceci, tu aimeras cela".

Ceux qui ont répondu favorablement ont surement trouvé un intéret de répondre aux demandes de nouveaux lecteurs, ceux qui ont répondu défavorablement ne sont pas sentis concernés ou pas intéressés.

Et ceux qui n'ont pas répondu du tout ? Une demande de nouveau lecteur ne devient pas réalité d'un claquement de doigt, une idée doit se construire et trouver des éléments de mise en application, ça prend du temps et de l'énergie qu'on a pas forcément dans l'immédiat (oui, parce qu'on ne fait pas qu'attendre les demandes, on tente d'anticiper un peu par ailleurs).

Il ne servirait à rien de ne faire un top 100 qu'avec les bonnes volontés d'Elbakin, puisque cela ne représenterait pas toutes les tendances d'Elbakin.

Ca, il suffit de regarder le top 10 du site, il n'y a pas deux classements identiques et aucun qui ne soit l'exact reflet du top final.

Sinon, pour ceux qui critiquent les romans (que vous critiquez très bien, c'est ce que j'aime sur Elbakin, bref...) pourriez vous songer à indiquer le genre que vous sentez surgir de l'oeuvre en début de critique?Comme "Heroic Fantasy", "Fantasy", "Enfants", "conte de fée", bit-lit...ce que voulez mais que ce soit parlant

Moi je veux bien, mais on va commencer à se chamailler sur ce qui est "enfant", ce qu'est un conte de fées (il y a eu des essais là-dessus, il y a plus que le fait de trouver un quota d'ingrédients et cela risquerait toujours la controverse de savoir si le dernier Harry Potter -enfant, pas enfant ; un peu urban mais pas trop ; un peu dark pour le public tout de même- peut se permettre la même étiquette que le premier), et je connais des gens qui persiste à dire que tel livre ne convient pas exclusivement-voire pas tant que ça- à un public jeunesse, malgré la collection de l'éditeur.Si c'est évident pour moi, ça se verra dans la critique, mais on a le risque de ne pas avoir de sous catégorie à chaque fois.@Gwendal : mes " c$*& " vont très bien, merci de t'en faire pour ça ; et tu ne m'as doublé que parce j'ai mis plein de mots pour une fois.Rappel du précédent appel de modération merci de rester, si possible maintenant, dans le cadre du sujet. Sinon, voyez si un sujet plus spécifique n'existe pas déjà.

Vous êtes tous trops différents et c'est bien dommage, parce que c'est justement ce qui est intéressant.

Je ne voudrais pas retourner le bazooka dans l'égratignure, mais quand même, cette phrase me pose un léger problème de compréhension :Comment peut-on être "trop" différents, dans ce contexte ?Pourquoi ce trop-plein ressenti dans la différence constituerait-il à la fois ce qui est "intéressant" et ce qui est "bien dommage" ?Où est le "justement", dans tout ça ?J'avoue que là, je suis un rien paumé.

Bon, et bien, au regard des écrits, je n'ai pas dû être compris du tout...

Ethan Iktho a écrit :

Vous êtes tous trops différents et c'est bien dommage, parce que c'est justement ce qui est intéressant.

Je ne voudrais pas retourner le bazooka dans l'égratignure, mais quand même, cette phrase me pose un léger problème de compréhension :Comment peut-on être "trop" différents, dans ce contexte ?Pourquoi ce trop-plein ressenti dans la différence constituerait-il à la fois ce qui est "intéressant" et ce qui est "bien dommage" ?Où est le "justement", dans tout ça ?J'avoue que là, je suis un rien paumé.

Et bien Ethan je vais expliquer ma sémantique: "Trop Différent" ? -> Il suffit de lire les posts, il n'y a pas deux réponses identiques..."C'est justement ce qui est intéressant" ? -> Et bien la différence donne de l'intérêt..."Dommage" ? -> Et bien, euh... je ne vois pas comment unifier des sentiments aussi opposés... si tu as la réponse?Donc il faut comprendre ma phrase précédente comme enoncée ci-dessous :Vous êtes trop différents pour être d'accord, et cela est bien dommage de ne pouvoir vous unir dans ce travail car c'est, justement, votre différence faisant votre richesse qui est intéressante...

Gwendal a écrit :Bizarre que quand on est pas d'accord avec une personne, et encore avec arguments à l'appui et explications pas juste un "non ton truc c'est nul", on est taxé de désintérêt, de n'être pas concerné par les nouveaux arrivants, voir encore mieux de mauvaise volonté.

Nickel donc tu es intéressé? ;)Moi, personnellement je fais ce qui m'intéresse et quand cela ne m'intéresse pas, j'essaie de ne pas le faire... non?Quelque chose m'aurait échappé?Par contre, j'ai pu mal comprendre ce que certains disaient et qui se sentent visés, alors excusez moi en pareil cas...

Foradan a écrit :

RafCorDel a écrit :Vous êtes tous trops différents et c'est bien dommage, parce que c'est justement ce qui est intéressant.

Dommage ? Bizarre, j'aurais dit que c'était que c'est un gage de richesse d'opinions et d'ouverture d'esprits et que c'est tant mieux si on aime pas tous les mêmes livres, que trois personnes qui se retrouvent sur un titre divergent sur un autre, ça fait sortir des étiquettes "si tu as aimé ceci, tu aimeras cela".

Euh... c'est ce que je dis... le "dommage" est juste là pour exprimer le Regret que des personnes différentes n'arrivent pas à s'accorder parce que, justement, elle sont différentes... La différence est ce qui Intéressant et ce qui est le plus dur à rassembler.

Allez, c'est dimanche, on se lâche un peu, mais promis, à partir de lundi on passe à autre chose...

Ethan Iktho a écrit: Vous êtes tous trops différents et c'est bien dommage, parce que c'est justement ce qui est intéressant. Je ne voudrais pas retourner le bazooka dans l'égratignure, mais quand même, cette phrase me pose un léger problème de compréhension : Comment peut-on être "trop" différents, dans ce contexte ? Pourquoi ce trop-plein ressenti dans la différence constituerait-il à la fois ce qui est "intéressant" et ce qui est "bien dommage" ? Où est le "justement", dans tout ça ? J'avoue que là, je suis un rien paumé.Et bien Ethan je vais expliquer ma sémantique: wink"Trop" Différent" ? -> Il suffit de lire les posts, il n'y a pas deux réponses identiques..."c'est justement ce qui est intéressant" ? -> Et bien la différence donne de l'intérêt...Dommage? -> Et bien, euh... je ne vois pas comment unifier des sentiments aussi opposés... si tu as la réponse?Donc il faut comprendre :Vous êtes trop différents pour être d'accord, et c'est bien dommage de ne pouvoir vous unir dans ce travail car c'est votre différence qui fait votre richesse qui est intéressante...

Tout d'abord :

je ne vois pas comment unifier des sentiments aussi opposés... si tu as la réponse?

Le principe du site, c'est l'ECHANGE, pas l'UNIFICATION (dites-moi si je me gourre). On ne s'enrichit pas mutuellement quand on est tous d'accord. Donc ma réponse est : Aucune raison d'unifier. C'est d'une telle évidence que je me trouve un peu couillon de l'écrire, pour tout dire. Par ailleurs je préfèrerais "ressenti" à "sentiment", mais, bon, on ne va pas chipoter sur les détails sémantiques, comme tu dis, vu que lundi approche.Ensuite :

c'est bien dommage de ne pouvoir vous unir dans ce travail

Travail ? En dehors du fait que le terme "travail" fait étymologiquement référence à une activité douloureuse, pénible, dans son acception usuelle "travail" renvoie à une activité rétribuée. Or il se trouve que sur ce site les gens qui en assurent le bon fonctionnement et ceux qui interviennent ici et là ne touchent pas un fifrelin. C'est un détail mais il a son importance : ici, le mot d'ordre est "passion", sans majuscule, tout bêtement. Et à mon humble avis, c'est ce qui fait toute sa valeur et son intérêt. Enfin (pff) :Sans volonté aucune de te mettre dans l'embarras (chacun(e) sait que ce n'est pas mon style), il me semble qu'en tant que "Apprenti-Compagnon" affiché jouant avec le symbole des trois points ce serait bien que tu maîtrises ton expression. Si ton avatar est borgne, c'est qu'il manque d'un minimum de rectitude et, d'après tes écrits, aucun risque qu'il ait pris le compas dans l'oeil. (La suite en MP, évidemment)Bon, c'est presque lundi, et cochon qui s'en dédit ! Bonsoir tout le monde

Ethan Iktho a écrit :Le principe du site, c'est l'ECHANGE, pas l'UNIFICATION (dites-moi si je me gourre). On ne s'enrichit pas mutuellement quand on est tous d'accord. Donc ma réponse est : Aucune raison d'unifier. C'est d'une telle évidence que je me trouve un peu couillon de l'écrire, pour tout dire. Par ailleurs je préfèrerais "ressenti" à "sentiment", mais, bon, on ne va pas chipoter sur les détails sémantiques, comme tu dis, vu que lundi approche.

Oui oui tu as raison, cela ne sert à rien de vous unifier dans un projet commun comme la création d'un Top 100."Vous ne vous enrichissez pas quand vous êtes d'accord entre vous" et c'est, d'ailleurs, "d'une telle évidence", comme tu le dis, que tu demandes même pourquoi tu en parles.C'est clair. Si tout le monde devait penser comme toi sur le principe, il ne pourrait être que très difficile de construire quelque chose ensemble ou de participer à un projet commun...

Ethan Iktho a écrit :le terme "travail" fait étymologiquement référence à une activité douloureuse, pénible, dans son acception usuelle "travail" renvoie à une activité rétribuée.

C'est dommage de considérer le travail comme une corvée.Pour ma part, mon travail professionnel me passionne et mes travaux personnels m'enrichissent sans rétribution pécunière. La richesse ne se compte pas qu'en menue monnaie...

Ethan Iktho a écrit :Sans volonté aucune de te mettre dans l'embarras (chacun(e) sait que ce n'est pas mon style), il me semble qu'en tant que "Apprenti-Compagnon" affiché jouant avec le symbole des trois points ce serait bien que tu maîtrises ton expression. Si ton avatar est borgne, c'est qu'il manque d'un minimum de rectitude et, d'après tes écrits, aucun risque qu'il ait pris le compas dans l'oeil.

Il est clair que ta clairvoyance méblouit...N'est-il pas qu'au royaume des aveugles les borgnes sont rois? Tout est question de relativité dans ce monde où tout est symbole...Quant à mon avatar je l'utilise un peu partout, mais surtout au Parti-pirate, où il fait mieux son office avec une œillère... ;)L'œil bandé est un clin-d'œil permanent...Et bien Ethan, il apparait que tu peux clore ce topic puisqu'il semblerait que la conversation sorte de son sujet initial.

Bon, pour la x-ième fois, on va vous demander d'en rester au sujet. Le genre d'échange que vous avez se passe par MP, parce que c'est franchement d'un intérêt plus que limité, ça tourne en rond, et surtout à des attaques personnelles. Donc on arrête là en partie publique.Luigi est déjà intervenu dans ce sens précédemment. Au prochain écart, on ferme.Quant au lien, RafCorDel, on s'en passera également. Merci de respecter la charte du forum.

Réponse à ta première question : oui. C'est le but en tout cas, essayer de rester objectif quand on fait une critique. Au niveau de l'harmonisation des notes, cela a lieu généralement lorsque la personne commence à rédiger des critiques pour nous. On essaie de faire en sorte que tout le monde utilise le même barème et que la note soit cohérente avec la critique (je me souviens d'un des premiers essais d'Aléthia, tiens, où les deux étaient totalement mis à l'envers). Ensuite, avec un peu de bouteille, on sait comment utiliser le barème.

Merci pour ces précisions sur le fonctionnement .Pour en revenir à un best-of ou top-100, effectivement, je rejoins assez ceux qui pensent que tous les livres n'étant pas encore sortis, il est à peu près impossible d'en établir un. Il y a forcément des titres indéboulonnables comme Le Seigneur des Anneaux. Qu'on en soit fan ou pas, on peut difficilement nier son statut de classique et son importance dans l'histoire de la fantasy. Mais il y a la difficulté de choisir les classiques (La Belgariade ou Krondor peuvent être vus comme cela, beaucoup ce sont mis à la fantasy à travers ses cycles, mais si on a commencé par des oeuvres un peu plus puissantes, on va dire, ça parait souvent bien fade en comparaison), de savoir ce qui soulève l'enthousiasme à sa sortie mais va vraiment durer dans les mémoires (je ne m'en fais pas trop pour Harry Potter, par exemple, mais il doit y avoir des cas de livres ayant sucité un gros buzz à leur sortie et qui n'ont finalement pas marqué tant que ça les esprits sur la durée). Sans parler des livres inaperçus à leur sortie et qui auraient droit à une reconnaissance des années plus tard. Et des nouveautés qui ne cessent d'arriver.Il ne serait sans doute pas nécessaire de faire un top 100 tous les ans, mais ça demanderait d'être révisé au moins tous les cinq ans, et comme ça a déjà été dit, on a droit à des top 10 tous les ans, et même plusieurs top 10 par an, qui ne sont pas les mêmes selon les personnes, et sont assez éclectiques, donc ça permet quand même régulièrement de voir ce qui a retenu l'attention de l'équipe. Est-ce que finalement ce n'est pas un système préférable à un top 100 qui va demander du temps à être fignolé pour ne pas tenir sur la durée, sauf en ce qui concerne des livres qu'on ne présente plus (et donc si l'intérêt du top 100 est la découverte de nouvelles oeuvres, c'est un peu râté, surtout que si on a juste un titre et un nom d'auteur, on peut facilement passer à côté de ceux qui nous semblent moins accrocheurs).Faire un top 100, un jour, pourrait être un exercice amusant, mais puisqu'il y a déjà plusieurs choses qui recoupent l'objectif (guide des novices, top 10, enfin tout ce qui a déjà été évoqué avant mon message...) ce n'est pas forcément un priorité, je pense.

Ôtez-moi d'un doute... Le forum n'est pas justement là pour servir de "vitrine" aux goûts des lecteurs présent dans le coin ? :huh:Alors, c'est bien sûr plus long à consulter mais également bien moins abstrait qu'une simple liste, m'est avis.

L'un n'empêche pas l'autre n'est ce pas? La liste peut aider, comme le font les notes, et les liens vers le forum aiguisent l'appétit de ceux pour qui cela ne suffit pas. J'ai du mal à voir la contradiction.... Apres, il y a le problème de créer ce best-off et de le maintenir au cours du temps. Je peux comprendre que cela soit loin d’être une priorité pour le site.Il arrive bientôt le top 10 2010 ? :jesors:

Evildeus a écrit :Il arrive bientôt le top 10 2010 ? :jesors:

imaginons que l'année fasse 1 journée, c'est à dire 24 H. Il ne serait que 22H30 et il nous resterait donc 1,5 H pour en profiter et découvrir des nouveautés Fantasy !Alors il va falloir attendre encore un peu ! Non mais des fois...

Je comprendrais jamais pourquoi le pere noel n'arrive pas quand j'en ai envie

Evildeus a écrit :Il arrive bientôt le top 10 2010 ? :jesors:

D'ailleurs, comme on est en fin de décade on pourrait aussi faire le top 10 de la décennie... :ange:

La décade est plus souvent utilisée pour une période de 10 jours mais bon Et comme on a choisi de commencer, au moins sur le site, la décennie 2000 en 2000 justement, 2009 était considérée comme la fin de la décennie en question, d'où ce sujet créé l'année dernière.