@ RafCorDel :J'ai du mal à comprendre : en deux messages, tu dis :Premier message : "Personnellement je trouve le livre mal traduit" et tu donnes en exemple le problème inhérent aux "his" et "her" intraduisibles comme tels en français dans le même rythme que celui du texte d'origine, mais sans proposer de solution. Puisque tu es bilingue (sinon comment saurais-tu que c'est mal traduit, hein ?), et comme ça ne fait jamais qu'une vingtaine d'années que je bosse dans le domaine, je serais égoïstement très intéressé de lire ta version, forcément correcte (enfin, "bien traduite", comme tu dirais) du passage incriminé. Et là, je te souhaite bien du plaisir à te fader ce genre de défi. Deuxième message : Après la réponse de Jean Daniel Brèque, qui remet les choses à leur juste place, tu écris : "Votre texte est propre et si bien écrit", "Merci, Monsieur, pour votre excellente traduction". Selon tes dires précédents, doit-on en déduire qu'il a "excellemment mal traduit", ou le contraire ? Et puis, simple curiosité, mais ça m'intrigue quand même un chouille, qu'est-ce qu'un texte que tu qualifies de "propre" ? Tes réponses m'intéresseraient beaucoup.

Ethan Iktho a écrit :@ RafCorDel :J'ai du mal à comprendre : en deux messages, tu dis :Premier message : "Personnellement je trouve le livre mal traduit" ...Deuxième message : "Votre texte est propre et si bien écrit", "En tous les cas merci, Monsieur, pour votre excellente traduction."Selon tes dires précédents, doit-on en déduire qu'il a "excellemment mal traduit", ou le contraire ? Et puis, simple curiosité, mais ça m'intrigue quand même un chouille, qu'est-ce qu'un texte que tu qualifies de "propre" ? Tes réponses m'intéresseraient beaucoup.

Hello,Tu m'as fait peur en me parlant de contradiction... en fait, si tu avais repris la phrase entière:"En tous les cas merci, Monsieur, pour votre excellente traduction qui, à part ce léger problème de genre des mots tout à fait pardonnable, a su coller au style du roman à la quasi perfection."Tu aurais vu que les deux phrases se complètent...Je le disais mal traduit quant au genre des mots, car il est excessivement difficile, à certains endroits, de savoir qui parle et à qui appartient telle ou telle chose. Ce qui est évident en anglais ne l'est pas en français. le "her" ou "his" n'est pas considéré:exemple: son livre (en français) ne dit pas à qui il est alors que "her book" identifie le sexe du propriétaire su livre...J'ai un bon niveau d'anglais et lorsque j'ai lu le livre en version originale certains passages m'ont échappé: beaucoup trop d'argot et de termes imprécis.Aussi l'ai-je relu en français et, là, de nombreuses zones d'ombre se sont éclaircies...L'impression que l'auteur (pas le traducteur, ;-) est ivre se ressent aussi dans la version française (ce jugement ne regarde que moi ;-) et le langage châtié est très bien traduit tout en conservant le phrasé original. La traduction est propre et bien construite.J'aurais aimé que le traducteur rajoute quelques mots, parfois, juste pour appuyer sur le genre des mots, c'est tout ;-)Il n'en reste pas moins que je trouve l'histoire fort déroutante et que je me suis forcé à le finir...L'éditeur en a fait tout un patacaisse, ce que je trouve franchement excessif.Je suis fan de Fantasy et cela m'a permis de voir que l'auteur ne s'est vraiment pas fatigué, il s'est inspiré de nombreux romans et en a reproduit un pêle-mêle tout juste digeste.On peut aimer le roman, c'est clair, surtout si l'on a jamais lu Narnia ou Harry Potter... mais ce roman de magie qui berce presque dans le domaine des romans Harlequin mériterait un deuxième avis de la part d'Elbakin car je trouve leur note fort étonnante.On ne peut pas vraiment parler de plagiat, juste de mauvaise copie pour adultes innocents s'immisçant dans le monde de la Fantasy.

Je dois dire que je suis une fois de plus plutôt estomaqué...

il s'est inspiré de nombreux romans et en a reproduit un pêle-mêle tout juste digeste.

Je ne comprends même pas comment on peut écrire ça. A vous lire, Les Magiciens seraient une redite de ces romans ! Alors que l'intrigue et les thèmes n'ont rien à voir. Grossman se sert uniquement de leur cadre et de leur esthétique pour bâtir ses propres développements. Ça, même si on n'a pas aimé le roman, ça me paraît difficile de ne pas l'admettre. Quant à parler d'Harlequin...

Gillossen a écrit :Je dois dire que je suis une fois de plus plutôt estomaqué...

il s'est inspiré de nombreux romans et en a reproduit un pêle-mêle tout juste digeste.

Je ne comprends même pas comment on peut écrire ça. A vous lire, Les Magiciens seraient une redite de ces romans ! Alors que l'intrigue et les thèmes n'ont rien à voir. Grossman se sert uniquement de leur cadre et de leur esthétique pour bâtir ses propres développements. Ça, même si on n'a pas aimé le roman, ça me paraît difficile de ne pas l'admettre. Quant à parler d'Harlequin...

eh!.. j'espère ne pas être incluse dans le "vous"! je ne me retrouve pas dans ce qui est dit par RafCorDel,et ne comprenant même pas trop son explication de phrases qui se complètent, je n'ai pas posté mon désaccord d'interprétation : ne comprenant pas trop non plus...mon langage ne doit pas être assez châtié ... hi! ( contresens? )

On ne peut pas vraiment parler de plagiat, juste de mauvaise copie pour adultes innocents s'immisçant dans le monde de la Fantasy.

Pas d'accord: ni plagiat ni copie, mais une inspiration "mal inspirée" m'a-t-il semblé, que j'ai sentie comme une "récupération"assez "démagogique" amha - voilou-

Pareil, même si ça ne m'a pas emballée, je ne vois pas où est la copie, il y a juste une relecture adulte (ou qui se veut telle) d'oeuvres de fantasy jeunesse connues, ce qui est tout à fait respectable comme démarche. Après que ce soit réussi ou râté, c'est une autre histoire.

Zakath Nath a écrit :Pareil, même si ça ne m'a pas emballée, je ne vois pas où est la copie, il y a juste une relecture adulte (ou qui se veut telle) d'oeuvres de fantasy jeunesse connues, ce qui est tout à fait respectable comme démarche. Après que ce soit réussi ou râté, c'est une autre histoire.

Pareil.Bien sûr on ne peut que penser à Harry Potter, mais plus comme un clin d'oeil... et d'ailleurs, j'ai, en ce qui me concerne, davantage pensé à Outrage et rébellion, que Grossman ne connaissait sûrement pas !

Bonjour,Que de passions pour ce roman!!! Peut-etre l'auteur a-t'il atteint son but?;-)Il y aurait donc des lecteurs qui n'auraient pas remarqué l'inspiration, voire la très forte inspiration, d'autres œuvres de Fantasy dans "Magiciens"?Me tromperais-je? Pourtant, j'ai tellement l'impression de revoir tant d'autres livres dans ce roman...Le plagiat serait une retranscription littérale, ce qui n'est pas le cas ici, mais il n'en demeure pas moins que grand nombre de sujets sont fortement inspirés et ne sont donc pas de l'auteur...Peut-etre l'auteur aurait voulu que d'autres romans dont il s'inspire se poursuivent différemment? Ce qui l'aurait poussé à en écrire un lui même avec ses propres envies...Transformer 'Harry Potter', 'la tapisserie de Fionavar' ou 'Narnia' en 'Compagnie Noire' ou en 'Twilight'...Peut-etre a-t'il trouvé que les romans de Fantasy étaient trop sages et a-t'il décidé de devenir le Caravage de la littérature? (http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Caravage)J'avoue, sur ce principe, que cela renouvellerait bien le genre... mais, même s'il en faut pour tous les gouts, est-ce cela que recherche les lecteurs de Fantasy?Faire que les contes d'antan se déroulent aujourd'hui...

Il y aurait donc des lecteurs qui n'auraient pas remarqué l'inspiration, voire la très forte inspiration, d'autres œuvres de Fantasy dans "Magiciens"?

Je crois que quasiment tout le monde a remarqué, si... Personne ne nie l'inspiration, mais on parle de relecture d'oeuvres et non de copie.

mais, même s'il en faut pour tous les gouts, est-ce cela que recherche les lecteurs de Fantasy?Faire que les contes d'antan se déroulent aujourd'hui...

Je ne prétend pas parler aux noms de tous les lecteurs de fantasy, mais lire des contes modernes et/ou modernisés, oui, ça m'intéresse. Pas que tous les auteurs de fantasy doivent faire pareil, évidemment, mais la démarche en elle-même, je le répète, est tout à fait honorable.Après je le répète, je suis loin d'être fan du bouquin de Grossman, mais je trouve certains de vos reproches un peu étranges.

Nigelle de Damas a écrit :eh!.. j'espère ne pas être incluse dans le "vous"!

Non, je vouvoie les petits nouveaux ! ;)Je ne rebondirai pas sur le dernier message cette fois puisque Zakath Nath est passé par là.

Zakath Nath a écrit :Après je le répète, je suis loin d'être fan du bouquin de Grossman, mais je trouve certains de vos reproches un peu étranges.

Mes reproches sont tout bonnement infantiles... et oui, je ne vieillis pas bien :PA la manière de la publicité qui, pour plaire aujourd'hui, se veut souvent très libertine, je trouve dommage que mes chers contes, si purs, se retrouvent à descendre dans la culotte et autres vices...Il est plus facile de tomber un pantalon qu'une armure, ça c'est sûr!!!

je viens de finir le livre.Au final, j'ai plutôt aimé Les Magiciens. Au début je n'ai pas trop su que penser j'ai eu du mal à comprendre la direction du livre, son but.

A la manière de la publicité qui, pour plaire aujourd'hui, se veut souvent très libertine, je trouve dommage que mes chers contes, si purs, se retrouvent à descendre dans la culotte et autres vices...

Je suis assez d'accord avec la critique qui dit que les éléments sulfureux ne sont pas si nombreux, ce n'est pas l'essentiel du livre.

Il y aurait donc des lecteurs qui n'auraient pas remarqué l'inspiration, voire la très forte inspiration, d'autres œuvres de Fantasy dans "Magiciens"?Je crois que quasiment tout le monde a remarqué, si... Personne ne nie l'inspiration, mais on parle de relecture d'oeuvres et non de copie.

c'est difficile de ne pas "remarquer", l'auteur ne nous prend pas en traitre, il cite carrément ses sources, utilise de nombreuses références. Il s'agit d'une réécriture moderne aux accents parodiques. Pour moi c'est un signe de culture et de finesse. Ce qui m'a déroutée, c'est que j'attendais de la parodie, une dimension très ironique qui ne l'est pas tant que ça et aussi une dimension comique qui n'est pas très présente au détriment du spleen ambiant.Ce que vit Quentin correspond à la réalité de beaucoup d'ado, nonchalance, spleen, alcool, soirées insipides entre "amis ", ça me semble dépeindre une situation d'ado plus probable par rapport à harry Potter qui vit dans un monde très propret et très apprécié par les mamans.Une chose qui n'est pas pour me déplaire, l'auteur cite Murano, le vionnier, les hauts de Hurlevent entre autres ... ;)La dernière partie du livre m'a troublée. Jusqu'au trois quart du livre, j'ai trouvé le récit un peu plat, froid, techniquement bien mené, mais il y avait peu d'émotions. a un côté très inquiétant, ça m'a fait pensé au livre Hygiène de l'assassin d'A Nothomb par rapport à l'idée au final, ça m'a laissé une impression un peu désagréable, un peu d 'amertume, un genre de malaise, du même genre que ce que j'ai pu ressentir en lisant l'HDA.

Bon,Je suis un peu chieur, je sais, mais aujourd'hui c'est sans méchanceté. Je reprends tes écrits :Post 62 : "Tu m'as fait peur en parlant de contradiction...", dis-tu.Non-non, penses-tu, je me limite à reprendre ce que tu as écrit :Post 40 : "Pourtant votre traduction (parlant du traducteur J-D Brèque) n'aura pas su me donner une meilleure appréciation de l'oeuvre que j'avais déjà lue."Pourquoi pas, hein ? Mais après ?Post 62 : "Aussi l'ai-je relu [le même bouquin] en français et, là, de nombreuses zones d'ombres se sont éclaircies..."A mon avis, tu es sur la bonne voie.

@Favrielle : euh... c'est quoi l'HDA ??? Et je suis bien d'accord avec toi en ce qui concerne , même si je soupçonne aussi des raisons bassement mercantiles de la part de l'auteur (voir mes posts précédents).

Lisbei a écrit :@Favrielle : euh... c'est quoi l'HDA ??? Et je suis bien d'accord avec toi en ce qui concerne

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la régression à Fillory

, même si je soupçonne aussi des raisons bassement mercantiles de la part de l'auteur (voir mes posts précédents).

c'est Hygiène de l'assassin je le cite au-dessus, et j'ai eu la flemme de réécrire le titre ;)oui les raisons mercantiles sont bien plausibles.

RafCorDel a écrit :

Zakath Nath a écrit :Après je le répète, je suis loin d'être fan du bouquin de Grossman, mais je trouve certains de vos reproches un peu étranges.

Mes reproches sont tout bonnement infantiles... et oui, je ne vieillis pas bien :PA la manière de la publicité qui, pour plaire aujourd'hui, se veut souvent très libertine, je trouve dommage que mes chers contes, si purs, se retrouvent à descendre dans la culotte et autres vices...Il est plus facile de tomber un pantalon qu'une armure, ça c'est sûr!!!

Ce serait un tout autre débat, mais je ne crois pas que les "contes" aient jamais été purs.

On progresse.De "peut-être que le traducteur a picolé", on est passé à "peut-être que l'auteur a picolé".Bientôt sur cette antenne : "Peut-être que les personnages ont picolé", par le marquis de La Palisse.A part ça, postmodernisme, référentiel, mise en abyme, toussa.Et Lev Grossman annonce sur son blog qu'il est en train de finir The Magician King, le deuxième volume, avec des passages "si autobiographiques que ça en devient gênant".Critiques, fourbissez vos armes !JDB (hilare)

Mis à part le fait que tout le monde semble faire un pugilat de ma critique, car il est vrai que j'ai donné les armes pour me faire battre, il semble, à ma lecture de ce forum, que personne n'ait réellement eu envie de mettre 8/10 au roman ou alors je suis digne d'etre banni...Qui ici aurait mis 8 sur 10 au roman?A votre tour de tourner rombière pour donner une bonne note...Qui trouve que ce roman est digne de la Belgariade, voire de la Maloorée, digne de l'assassin royale, de la Roue du Temps ou du Trone de Fer... digne de la tapisserie de Fionavar ou des premiers romans de la Compagnie noire... voire digne des sublimes premiers Harry Potter?Car un 8 sur 10 est, sur Elbakin, proche du chef d'oeuvre et j'ai l'impression qu'Elbakin a surnoté ce roman qui peut séduire, certe, mais mériterait-il 8/10?Je ne sais pourquoi j'ai l'impression que l'éditeur en est pour quelque chose dans cette critique? Mais cela me déplairait trop... je n'ose y penser.P.S. depuis peut-etre 10 ans, peut etre d'avantage, Elbakin est ma référence en lecture de Fantasy... j'ai toujours acheté les yeux fermés leurs podiums et leurs notations supérieures à 8/10 et je me suis régalé. Je remercie allégrement Elbakin pour avoir été si bon juge... mais là, je trouve ce roman indigne de figurer dans la collection que j'ai cité ci-dessus... que le critique ait sa vision sur le sujet ne démérite pas, mais il faut qu'elle soit partagée par 8 personnes sur 10 au moins pour mériter cette note, non?Allez, défendez ce roman si vous voulez m'achever ou défendez juste cette idée que ce roman ne puisse figurer au firmament de la Fantasy...Car Elbakin est la référence suprême en matière de fantasy et doit le rester...

Là, j'ai du mal à comprendre qu'on nous suive depuis 10 ans et qu'on nous soupçonne (ou plutôt Gillossen) d'être en cheville avec ... L'Atalante ?!? Ça m'échappe...Quant au terme de "référence suprême", personnellement, je le réfute: Elbakin.net est un site de critiques, fait pas des amateurs de fantasy, avec leurs avis divers et variés et même parfois contradictoires... Rien de suprême là-dedans !

Qui ici aurait mis 8 sur 10 au roman?

ben moi :)avec la note, il y a aussi le nom de celui qui met la note, peut-être qu'un autre lecteur aurait mis moins. Il y a toujours une part de subjectivité dans l'exercice de la critique.

P.S. depuis peut-etre 10 ans, peut etre d'avantage, Elbakin est ma référence en lecture de Fantasy... j'ai toujours acheté les yeux fermés leurs podiums et leurs notations supérieures à 8/10 et je me suis régalé.

un désaccord en 10 ans, c'est pas beaucoup ... c'est l'exception qui confirme la règle.

Euh, je ne vois pas trop le rapport entre la note et le pourcentage de gens qui devrait partager cet avis. :)Mais peut-être que j'ai picolé moi aussi en rédigeant ma critique et que mon doigt a rippé sur le bouton de la souris au moment de sélectionner la note. Plus sérieusement, comparer note par note, ça ne veut pas dire grand chose dans l'absolu, de mon point de vue. Car trouver les Magiciens et la Compagnie Noire associés... :huh:Pour l'accusation à peine voilée de "corruption", je préfère en sourire !