Faut replacer aussi la critique dans le contexte. Le livre sort en 2004, la fantasy française est pas folichonne.Et y a ce livre qui sort, effectivement 6 ans après on peut dire que Luigi s'est un peu emballé, mais bon.

Pour aimer un livre, il faut qu'il me touche et qu'il me convainque.

Et bien c'est peut-être ce qui s'est passé pour beaucoup de ceux qui ont aimé La Horde. L'avantage d'Elbakin.net c'est de pouvoir parler de tout sans jugement de valeur sur ceux qui aiment différemment : d'ailleurs tu n'es pas d'accord avec la note de Luigi, tu l' exprimes en forum, c'est super non ? Lui il est rédacteur, il l'exprime d'abord dans les colonnes du site, ce qui ne l'empêchera sans doute pas d'en discuter ici. Par ailleurs j'ai vu que tu ne savais pas qui est Tara Duncan : et bien même si certains parmi nous n'apprécient pas plus que cela, il y a eu quelqu'un pour en parler et comme tu préfères Harry Potter au Seigneur des Anneaux il est possible que Tara te convienne et que tu sois le prochain à te porter volontaire pour faire les critiques des tomes de ce cycle qui ne sont que présentés sur le site. Et tu pourras ainsi devenir à ton tour rédacteur. Promis, nous respecterons ta note et ta critique comme l'expression de ton sentiment personnel de lecteur et pas comme une critique littéraire professionnelle. Les trop enthousiastes comme Luigi continueront à se coltiner des livres imparfaits comme La Horde, tant pis pour eux

A vous lire, j'ai l'impression de passer pour quelqu'un d'intransigeant alors que les pro "Horde = perfection" le sont, a minima, tout autant. :huh:J'ai débuté ma critique de la Horde soit en étant taxé de ressembler à quelqu'un qui n'a pas lu le livre, soit de l'avoir mal compris.Pour ma part, je critique la critique de Luigi, pas Luigi lui même. :giveup:Je vous remercie grandement de m'en avoir laisser la possibilité. Quant à Tara Duncan, c'est un autre sujet.

Reonoard a écrit :L'objectivité n'existe pas.

C'est très subjectif ce que tu dis là. (Par ailleurs c'est faux )

Reonoard a écrit :Je m'étrangle, Coup de coeur, ça veut dire 100% sentiment, 0% raison.Nous ne sommes pas tous des adolescentes décérébrées.Un coup de coeur, ça ne se justifie pas, ça ne mérite même pas une critique.Dans le mot critique, il y a autant le positif que le négatif.

Je ne sais pas quelle définition tu donnes à "coup de cœur", mais cela ne marche pas que dans un sens...On peut avoir un coup de cœur pour une chose justement parce qu'on ne lui trouve pas de défaut... (on peut d'ailleurs avoir un coup de cœur même en lui en trouvant...)Et ça c'est parce que nous ne sommes pas tous des adolescentes décérébrées.

Reonoard a écrit :La critique a une part de sentiments, pondérés ou renforcés par la raison sinon ce n'est pas une critique mais un plaidoyer ou un coup de coeur.

J'ai noté le mot "raison" dans presque tous tes messages, Reonoard.Pour toi, la critique doit être un exercice de rationalisation de l'expérience (de lecture). C'est un point de vue parfaitement défendable.Admet pourtant qu'avec La Horde, l'œuvre est tellement sensuelle que le regard critique poursuit l'expérience. C'est rare, je trouve ça magnifique :DSi je rencontre Damasio un jour, j'aimerais bien lui demander s'il a voulu construire sa rationalité (la toute fin) par l'imaginaire, en démontrant que l'un autant que l'autre sont scientifiques. Je suis peut-être à côté de la plaque. Je suis sûr que Luigi a un avis sur la démarche scientifique dans le roman (si je me suis bien fait comprendre ) ?

Bon, allez, histoire de ne pas tourner en rond sur la définition d'une "bonne" critique (il y a je crois une discussion sur le sujet pour ceux que ça intéressent) je te propose Réonard de prendre le pb dans l'autre sens et de débattre d'une autre fin bien ratée, celle de la série Harry Potter, puisque tu as l'air d'avoir un gros coup de coeur pour cette dernière (Je précise que je suis aussi fan de HP et que ceci est une tentative d'humour...)

Reonoard a écrit :A vous lire, j'ai l'impression de passer pour quelqu'un d'intransigeant alors que les pro "Horde = perfection" le sont, a minima, tout autant.

Quand on adore c'est normal d'être plus intransigeant et c'est agaçant d'avoir quelqu'un qui essaye de trouver des défauts là où il n'y en a pas :pbon d'accord y a peut-être un ou 2 légers défauts, mais c'est pour rendre le reste plus beau :)

Altan a écrit :Admet pourtant qu'avec La Horde, l'œuvre est tellement sensuelle que le regard critique poursuit l'expérience. C'est rare, je trouve ça magnifique

Excellent ! Je n'avais pas pensé à cela, c'est effectivement un livre qui pose beaucoup de questions et continue de nous interroger de longues années après l'avoir lu.

Bleh a écrit :Je ne sais pas quelle définition tu donnes à "coup de cœur", mais cela ne marche pas que dans un sens...On peut avoir un coup de cœur pour une chose justement parce qu'on ne lui trouve pas de défaut... (on peut d'ailleurs avoir un coup de cœur même en lui en trouvant...)

Pourrais tu expliquer ces 2 phrases Bleh, j'avoue être intrigué.Pour ma part, un coup de coeur, c'est : peu importe ce qu'en pensent les autres, j'aime, je n'ai pas à me justifier et j'les autres !

almaarea a écrit :je te propose Réonard de prendre le pb dans l'autre sens et de débattre d'une autre fin bien ratée, celle de la série Harry Potter

Le débat risque d'être court, je suis tout à fait d'accord avec toi. Cette fin aurait dû se doter d'un véritable épilogue et sans le passage fantomatique avec Dumbledore (je ne cite que 2 gros points déplaisants).

Altan a écrit :J'ai noté le mot "raison" dans presque tous tes messages, Reonoard.

En parlant de Harry Potter et de raison, j'ai failli arrêter la série au tome 3 (le meilleur pourtant) lorsque Rowling a expliqué le principe du retourneur de temps. Je suis prêt à tout accepter mais alors, jouer avec le temps, c'est une ligne jaune qu'il faut franchir sans aucune faute. Manier le temps est très périlleux, trop périlleux pour moi. C'est l'une des raisons qui me fait appréhender la lecture du Déchronologue.

Juste pour appuyer ce qu'a dit Sworld, il me semble que la critique de Luigi était une des premières de La Horde. Depuis, on a eu le temps de discuter du sujet, contester les considérations philosophiques du texte, pointer les défauts parmi la masse de l'oeuvre ; le succès du livre a comme toujours accentué les avis enthousiastes et en réaction les critiques de ceux qui le lisaient en imaginant que c'était le chef-d'oeuvre du millénaire avec tous les éloges qu'ils avaient entendus....Et je ne dis pas ça pour défendre à tout prix la perfection du livre, puisqu'il me faut deux lectures pour l'apprécier Je crois que le rejet qu'expriment certains lecteurs est surtout dû au fait que tout ou presque se joue sur l'empathie de lecteur avec les personnages et la situation, à partir du moment où on n'est pas réceptif à cela (et ça arrive, et ça n'a rien de tragique, on n'aime pas tous la même chose - ah zut j'ai plus de banalités en réserve) forcément on n'entre pas de la même façon dans le livre, ou on n'y entre pas du tout.Le "coup de coeur", ça veut dire à mon humble avis, au moins dans ce contexte, que l'auteur de la critique a adoré ce livre, qu'il sait que ça ne sera peut-être pas le cas de tout le monde, mais exprime quand même son enthousiasme et l'explique avec des éléments du texte identifiés ("style fluide" etc). Bref une critique quoi : un sentiment par rapport au livre avec son explication. On appelle juste cette critique-là "coup de coeur" parce que le sentiment est exceptionnellement fort et qu'il a permis au lecteur de surmonter les éventuels défauts.EDIT : ah et en lisant les premières interviews et certaines pages du livre je trouvais moi aussi Damasio parfois un peu pédant ou prétentieux. Après l'avoir rencontré une ou deux fois en vrai, je peux assurer que ce n'était vraiment qu'une impression et que c'est un plaisir de l'entendre parler parce que l'on voit que c'est un passionné, et il fait plutôt bien partager.

Iza a écrit :Bref une critique quoi : un sentiment par rapport au livre avec son explication. On appelle juste cette critique-là "coup de coeur" parce que le sentiment est exceptionnellement fort et qu'il a permis au lecteur de surmonter les éventuels défauts.

Une critique bravo Iza, c'est bien résumé. Pas LA critique ultime (comme s'il pouvait y en avoir une) qui telle une injonction subliminale nous priverait de tout libre arbitre. Et je confirme que Damasio est loin de toute pédanterie et d'une grande accessibilité. Et Reonoard, je me demande si l'incompréhension ne vient pas du fait que, comme tu le dis, en plus de critiquer le livre (ce qui en soit est parfaitement compréhensible et le but de la discussion) tu

critiques la critique

Pour ma part c'est plus à cet égard que je suis "intransigeante". Tu n'aimes pas tout dans le bouquin, parfait et tu peux exprimer toutes les critiques à cet égard. Mais là cela me donne presque l'impression que tu t'es fait "escroquer" par quelqu'un qui t'aurait poussé à lire un mauvais livre. Exprimer une sorte de "Remboursé" à propos d'une critique gratuite c'est un peu too much non ? HS : D'ailleurs quelqu'un peut-il me dire où je me fais rembourser mes Robin Hobb ? Nan parce que 8,5 franchement ?!

Mais là cela me donne presque l'impression que tu t'es fait "escroquer" par quelqu'un qui t'aurait poussé à lire un mauvais livre. Exprimer une sorte de "Remboursé" à propos d'une critique gratuite c'est un peu too much non ?

En tout cas, au niveau procès d'intentions, je suis servi avec toi, Witch : je ne me suis pas fait escroqué, je ne demande aucun remboursement, je n'ai rien contre Luigi, je respecte tous les points de vue motivés, je n'ai rien contre les coups de coeur ...Au contraire, je me sens redevable auprès de Luigi de m'avoir incité à lire cette oeuvre, je pondère juste son jugement en soulignant quelques points négatifs (non négligeables) ; peut être que d'autres personnes liront, avant de se plonger dans la Horde, nos quelques lignes pour avoir un point de vue différent.

Reonoard a écrit :Au contraire, je me sens redevable auprès de Luigi de m'avoir incité à lire cette oeuvre, je pondère juste son jugement en soulignant quelques points négatifs (non négligeables) ; peut être que d'autres personnes liront, avant de se plonger dans la Horde, nos quelques lignes pour avoir un point de vue différent.

Ce que font également la plupart des lecteurs depuis la page... 2 de ce fil, soit 20 pages de mises en perspective du 10/10 de Luigi.Je crois que nous avons bien compris vos divers points de vue. Comme ça tourne maintenant plus autour du ton et du vocabulaire utilisés par les uns et les autres qu'autour de l'œuvre elle-même, j'interviens pour qu'on passe à autre chose. Vous pouvez régler vos différents , s'il y a lieu, par MP por favor.Bien entendu, toute nouvelle argumentation dans un sens ou d'un autre concernant La Horde donc, est bienvenue !

En tout cas, merci pour ce débat fort enrichissant.Rares sont les forums où les intervenants motivent leur point de vue autrement qu'en s'insultant.

Reonoard a écrit :J'ai débuté ma critique de la Horde soit en étant taxé de ressembler à quelqu'un qui n'a pas lu le livre

Euh, si c'est par rapport à ce que je t'ai dit que tu dis ça, tu interprètes mal mes propos, ou alors je me suis mal exprimée et j'en suis en ce cas désolée. Je l'ai dit totalement en passant. C'était même plus un élément que j'introduisais pour dire - peut-être de manière trop implicite - que je respectais totalement ton avis malgré mon désaccord (et je te mettais justement en contraste avec ce gars qui, lui, ne l'a pas lu, justement). En tout cas, très loin de moi l'idée d'avoir voulu te signifier que tu ne l'avais pas lu... :oEdit : et concernant ton dernier post, j'étais justement en train de me faire la réflexion ^-^Edit 2 > Oups, désolée Publivore, comme beaucoup de posts se sont rajoutés depuis ma dernière intervention, j'en ai sauté quelques uns (mais c'est noté hein ).

Publivore a écrit :Comme ça tourne maintenant plus autour du ton et du vocabulaire utilisés par les uns et les autres qu'autour de l'œuvre elle-même, j'interviens pour qu'on passe à autre chose. Vous pouvez régler vos différents , s'il y a lieu, par MP por favor.

J'écrivais donc : Stop sur ce type de message... J'insiste !

C'est simplement qu'on est pas sur un forum de foot...Et sinon, pour avoir repensé aux remarques des pages précédentes *et là, tout le monde clique sur la page 21 pour lire les spoilers*, les connaissances du monde sont les observations des scientifiques de la Horde, consignées dans le Carnet de Contre, qui, telle une boîte noire, est parfois la seule chose qu'on retrouve.Ces informations sont ensuite étudiées à Aaberlas ou Alticcio, ce qui perlet l'instruction des Hordes suivantes.Seulement, on ne leur dit pas forcément tout, notamment parce que le contrôle de la connaissance me semble un important levier du pouvoir Je suis toujours sur ma théorie que l'Hordre et les érudits savent depuis longtemps que c'est un voyage sans fin, mais ça leur permet de maintenir le peuple dans l'ignorance, la crédulité, l'espoir et la soumission, sans avoir d'opposition politique face à cette mission quasi sacrée qui justifie tout.Par ailleurs, pour le Corroyeur, il m'est venu l'idée suivante : Erg ne l'a jamais vu, et le bestiau est du genre "inconcevable, inimaginable". Alors, dans un monde où existe des maîtres foudre comme Silène ou Te jerka, il est très possible de fantasmer sur "le tueur ultime", celui dont on raconte les histoires aux petits gladiateurs pour leur faire peur. Oui, Erg a senti quelque chose, oui ce quelque chose a tué Silène, mais nul besoin d'être humain pour ça, un tigre ou une ronce peuvent très bien trancher une gorge.C'est comme la fontaine, la flaque de Lapsanne, tant de choses dont la connaissance est si friable que la légende prend vite le dessus, selon moi, une belle façon de montrer le flou et le doute autour de la Horde, alors que ses souffrances sont censées permettre d'obtenir le trésor ultime : le Savoir.

Concernant ce que tu évoques sur la connaissance par , je partage entièrement ton analyse Foradan.Allumer une torche pour éviter que la population ne remarque l'incendie, ce serait bien dans leur style.Je pense notamment à la surprenante (ou pas tant que cela peut être) absence de réaction de ceux qui

Reonoard a écrit :

Bleh a écrit :Je ne sais pas quelle définition tu donnes à "coup de cœur", mais cela ne marche pas que dans un sens...On peut avoir un coup de cœur pour une chose justement parce qu'on ne lui trouve pas de défaut... (on peut d'ailleurs avoir un coup de cœur même en lui en trouvant...)

Pourrais tu expliquer ces 2 phrases Bleh, j'avoue être intrigué.Pour ma part, un coup de coeur, c'est : peu importe ce qu'en pensent les autres, j'aime, je n'ai pas à me justifier et j'

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emmerde

les autres !

Là, tu contredis ce que tu as écris précédemment. Car avec ce que tu dis là, le coup de cœur n'est pas du tout incompatible avec la critique.Pour rappel :

Reonoard a écrit :Je m'étrangle, Coup de coeur, ça veut dire 100% sentiment, 0% raison.(...)Un coup de coeur, ça ne se justifie pas, ça ne mérite même pas une critique.

Une critique n'est pas une justification de ce que l'on pense et s'intéresse encore moins à ce que pensent les autres. C'est un avis purement subjectif.Un coup de cœur ne vient pas par hasard et ce n'est pas parce qu'une "adolescente décérébrée" sera incapable d'en donner les raisons que c'est le cas pour tout le monde.Si le livre a plus à tel point à Luigi que ça lui est devenu un coup de cœur, il n'y a aucune raison que ça lui empêche d'écrire une critique. Bien au contraire.-> Ce n'est pas parce que c'est un coup de cœur qu'on ne voit pas de défaut-> Mais c'est parce qu'on ne voit pas de défaut que c'est un coup de cœur.

C'est drôle je continue à ne pas voir la comme une chute Je me représente plutôt le truc comme si Mais on s'est déjà dit ça non ?

Witch a écrit :C'est drôle je continue à ne pas voir la

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chute de Sov

comme une chute Je me représente plutôt le truc comme si

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quelqu'un trébuchait à la fin d'un tapis roulant

Mais on s'est déjà dit ça non ?

De toutes façons, pour ce qui est du

Foradan a écrit :Par ailleurs, pour le Corroyeur, il m'est venu l'idée suivante : Erg ne l'a jamais vu, et le bestiau est du genre "inconcevable, inimaginable". Alors, dans un monde où existe des maîtres foudre comme Silène ou Te jerka, il est très possible de fantasmer sur "le tueur ultime", celui dont on raconte les histoires aux petits gladiateurs pour leur faire peur. Oui, Erg a senti quelque chose, oui ce quelque chose a tué Silène, mais nul besoin d'être humain pour ça, un tigre ou une ronce peuvent très bien trancher une gorge.