Elbakin.net

Reonoard · Message par **Reonoard** » mar. 22 juin 2010 20:00

Je ne me sens pas attaqué.On peut apprécier un roman et dire que l'ambition du titre s'effondre à la fin à cause de considérations philosophico-religieuses ratées et emmêlées dans un style pesant pour masquer ce manque de souffle final. Je pense que l'auteur a manqué d'honnêteté vers la fin pour oser écrire cette fin là.Dommage. On était à deux doigts d'un chef d'oeuvre.

Message par **Nigelle de Damas** » mar. 22 juin 2010 20:29

Reonoard a écrit :Je ne me sens pas attaqué.On peut apprécier un roman et dire que l'ambition du titre s'effondre à la fin à cause de considérations philosophico-religieuses ratées et emmêlées dans un style pesant pour masquer ce manque de souffle final. Je pense que l'auteur a manqué d'honnêteté vers la fin pour oser écrire cette fin là.Dommage. On était à deux doigts d'un chef d'oeuvre.

Je ne partage pas ton avis, ce qui ne veut pas dire qu'il n'est pas respectable!La lecture d'un livre se fait à la lumière de la personnalité et des expériences du lecteur-J'exècre tout ce qui est culte du sport et du "dépassement" - ça fait nazi, pour moi, mais j'ai retrouvé - dans les passages sur le plateau, des sensations et sentiments vécus en randonnée (bien hard!) J'avais dès le début envisagé la fin - puis, elle m'a parue aussi "trop facile" pour que je maintienne mon hypothèse -et ... je me suis retrouvée "éjectée" aussi à la fin! mais je le vois comme une ironie - un pied de nez aux vaines ambitions et perso, des analogies politiques -mais je suis une vieille bique désabusée ...

Ryuuchan · Message par **Ryuuchan** » mar. 22 juin 2010 21:33

Sur le point de quelques lourdeurs, je pense effectivement qu'on ne peut nier qu'il y en a. Cependant... j'ai personnellement été emportée d'une manière telle que les problèmes - notamment avec le Corroyeur - évoqués plus haut, ou même d'éventuelles considérations philosophiques me sont totalement passées au-dessus de la tête. Un peu de la même façon que lorsque l'on est amoureux, on ne voit que les qualités de l'autre, pas ses défauts (bon, l'analogie laisse à désirer XD). Enfin bref, je suis totalement partie avec la Horde, et je dois dire que cette sensation ne m'avait pas prise depuis longtemps :)En attendant, je rejoins totalement Nigelle en ce qui concerne la fin ^-^

Reonoard · Message par **Reonoard** » mar. 22 juin 2010 22:06

La critique a été largement positive jusque là, j'apportais juste quelques nuances.Les dernières pages ont été laborieuses et sont venues défaire la magie de ce que j'avais lu jusque là.Je suis content de voir que, finalement, des réserves (encore mineures) apparaissent parmi vous lorsque l'on prend le temps de venir mettre un peu d'opinions contraires au milieu de ce concert de louanges. La quasi unanimité est souvent suspecte.Ce livre ne mérite pas 10/10, tout simplement parce que sa fin est un désastre.10/10 c'est la perfection ou plutôt un équilibre entre petites imperfections non contrariantes et perfections manifestes.

Message par **Nigelle de Damas** » mar. 22 juin 2010 22:12

Perso, je ne suis pas pingre : je suis pour le 10/10 - car les surprises qui surprennent, c'est tout bon!

Message par **Foradan** » mar. 22 juin 2010 23:37

@Reonoard : alors ne met pas 10/10, mais reconnaît au critique le droit d'avoir aimé suffisamment pour oser la note maximale.

Message par **Eorlingas** » mar. 22 juin 2010 23:50

Reçu à l'occasion de la fête des pères (et aussi le Nom du Vent), j'ai hâte de dévorer ce 10/10

sandman · Message par **sandman** » mer. 23 juin 2010 00:18

Reonoard a écrit :La critique a été largement positive jusque là, j'apportais juste quelques nuances.Les dernières pages ont été laborieuses et sont venues défaire la magie de ce que j'avais lu jusque là.Je suis content de voir que, finalement, des réserves (encore mineures) apparaissent parmi vous lorsque l'on prend le temps de venir mettre un peu d'opinions contraires au milieu de ce concert de louanges. La quasi unanimité est souvent suspecte.Ce livre ne mérite pas 10/10, tout simplement parce que sa fin est un désastre.10/10 c'est la perfection ou plutôt un équilibre entre petites imperfections non contrariantes et perfections manifestes.

Non non, tu n'es pas seul ;)Le début m'a emporté très loin, mais passé la première moitié j'ai décroché devant la baisse de rythme, certains passages d'action sans queue ni tête (la bataille dans les airs

) et la lourdeur d'autres passages.Arrivé à la fin je me suis complètement désintéressé du devenir des protagonistes...Dommage, ça n'a pas fonctionné avec moi, mais je ne vais pas joué mon bobo et dire que j'ai adoré comme tout le monde.C'est comme ça ...

Message par **Akallabeth** » mer. 23 juin 2010 09:26

mais je ne vais pas joué mon bobo et dire que j'ai adoré comme tout le monde.

Et on ne te le demande pas! ;)C'est marrant parceque, bon ça remonte un peu pour moi cette lecture, et si je me souviens des moment sus-cités, il ne m'ont pas spécialement choqués : j'ai été completement emporté par le souffle de ce bouquin (marrant cette expression qui revient vachement plus souvent à propos de la Horde que des autres bouquins!

) et si je m'attendais à la fin, elle ne m'a pas franchement décue. Quand aux cotés philosophique dont vous parlez alors là j'en ai carrement aucun souvenir ! Je suis un pe"u comme l'amoureux de Ryuuchan!

Blanche · Message par **Blanche** » mer. 23 juin 2010 10:37

j'ai été completement emporté par le souffle de ce bouquin

C'est marrant, j'ai eu l'impression de lutter contre le vent, moi, en lisant ce livre. J'ai essayé de le lire, en début d'année. Ce n'était peut-être pas le bon moment, ou je ne sais quoi, mais je suis passée complètement à côté. J'ai abandonné au bout d'une centaine de pages, et je n'arrive pas à me motiver pour m'y remettre. Habituellement, les mots ne sont que le support d'une histoire, et même s'ils déterminent l'ambiance du roman, ils ne sont que des moyens, on les oublie presque tant on est dans l'histoire. Mais le phrasé ampoulé, au lieu de m'envoûter, m'a complètement bloqué. Peut-être une question de "culture", mais quand je ne comprends pas les mots ou les phrases, pas facile de se plonger dans l'histoire. Et ça m'a donné effectivement l'impression que l'auteur cherchait à donner des lettres de noblesse à la fantasy, en faisant un livre compliqué et élitiste. A vrai dire, je vous envie presque, parce qu'il semblerait qu'une fois qu'on est plongé dedans, on est vraiment emporté par un tourbillon. Ce que je recherche, à chaque fois que j'ouvre un bouquin.Peut-être que je suis encore trop jeune pour le lire, ou peut-être que ce n'est pas ce que je recherche en ce moment. Loin de remettre en cause la note et la critique, parce que je comprends parfaitement qu'on puisse adoré ce livre, je pense juste que c'est un roman trop original pour faire l'unanimité. Je le garde sous le coude, de toutes façons, et je m'y replongerais plus tard, quand je serais plus en phase avec ce genre. En attendant, je lirais vos débats élogieux sur ce qui me parait être particulièrement hermétique.

Reonoard · Message par **Reonoard** » mer. 23 juin 2010 10:38

Foradan a écrit :@Reonoard : alors ne met pas 10/10, mais reconnaît au critique le droit d'avoir aimé suffisamment pour oser la note maximale.

Dans l'absolu, je n'empêche personne de mettre un 10/10 à une oeuvre littéraire si cela est un minimum justifié.Cependant, les gros points négatifs que nous sommes plusieurs à avoir constaté, ne sont pas évoqués dans la critique. Pire, on fait croire que ces points là n'existent pas.Je cite Luigi Brosse dans sa critique :

un style fluide

Vraiment ? Tout le livre est fluide ? Il n'y a pas de gros passages qui n'ont rien à voir avec le terme fluidité mais plutôt avec celui d'incongruité, qui s'apparentent à de gros rochers balancés ici et là, sans justification, et nous empêchent de suivre nos personnages.

les efforts faits par l’auteur pour marier avec brio des styles littéraires totalement différents

Le style philosophico-mystique est manié avec brio ? Excusez moi mais où est le brio lorsque l'on est incapable de comprendre une ligne de cette soupe finale où l'on mélange le tout et le rien. Damasio rime peut être avec brio mais certainement pas avec intelligible.

un roman dénué de faux-pas

Et là, c'est le pompon final. Circulez il n'y a plus rien à dire.J'ai lu cette critique avant de lire le livre et ma déception a été grande. J'ai sincèrement cru que j'avais des cases en moins pour n'avoir rien compris de la grandeur de cet ouvrage.Quelques innovations (loin d'être phénoménales et aussi nombreuses que ne le laissent supposer la critique), une grande qualité dans la capacité à nous lier aux épreuves de ses personnages en font un livre qui se démarque des autres productions fantasy françaises sans les surpasser car le style et la fin noircissent le tableau. Cela explique le relatif échec commercial de ce livre par rapport à un Secret de Ji par exemple.

Message par **Akallabeth** » mer. 23 juin 2010 10:49

Alors la je t'arrete tout de suite!Une critique est forcement quelque chose de subjectif : si Luigi a trouvé au moment ou il l'a lu que c'est un roman dénué de faux pas, personne ne peut l'empecher de le penser et de l'ecrire dans sa critique ! Si tu n'est pas d'accord, il n'y a aucun problème, et c'est cool que tu donne ton avis (quand tout les avis vont dans la même direction c'est oujours moins drole!

), mais le 10/10 est parfaitement justifié dans le sens ou Luigi l'a ressentit comme ça. ;)On peut sans problème exprimer son avis, mais honnetement dire que l'avis de quelqu'un est injustifié, je trouve ça un peu limite. :/Ca fait un bout de temps que je l'ai lu, mais à ce moment, j'avais beaucoup aimé le style, et je n'avais pas trouvé que certains passages manquaient de fluidité : mon impression à ce moment était tout a fait en accord avec le 10/10 de Luigi!PSVa vraiment faloir que je lise le secret de Ji!

Message par **Merwin Tonnel** » mer. 23 juin 2010 10:52

Cela explique le relatif échec commercial de ce livre par rapport à un Secret de Ji par exemple.

Très relatif l'échec, parce que les ventes du livre, surtout maintenant qu'il est disponible en poche, sont plutôt très bonnes pour le genre. :)Et ce que tu dis reste ton avis, je ne vois pas en quoi il remettrait en cause l'avis et la note d'une autre personne. Pour moi, l'auteur ne fait effectivement pas de faux pas, le style est fluide de bout en bout et, à une exception d'une page près, les idées de l'auteur sur le mouvement, le lien qui unit les gens, etc. est parfaitement intégré au récit de la Horde. Les choses que tu cites ne sont pas des points "techniques" sur lesquels on pourrait avoir à redire (les 23 personnages qui prennent la parole tour à tour c'est clairement de la tromperie sur la marchandise, par exemple) mais bien des éléments liés à l'appréciation de chacun (cette fameuse histoire de goûts et couleurs qu'on ressort à toutes les sauces).Bref si les points négatifs ne sont pas évoqués, c'est peut-être simplement parce que Luigi ne les a pas ressentis ?Et rappelons également que la note d'une critique reste la note d'un chroniqueur. Gillo l'a d'ailleurs bien démontré avec le très moyen Cycle d'Ea (bon, le troll est gratuit là

).EDITH : Screugneugneu de lapin, il m'a grillé. Bon appétit

Message par **Dark Schneider** » mer. 23 juin 2010 10:56

Heu enfin comparons ce qui est comparable. Le secret de JI c'est de la fantasy assez classique alors que La Horde est un bouquin de SF philosophique assez hard qui lorgne vers le Steampunk. Cela dit, je suis d'accord avec pas mal de tes critiques, un 10/10 me parait totalement exagéré, mais je crois en avoir déjà parlé sur ce topic.

Reonoard · Message par **Reonoard** » mer. 23 juin 2010 11:28

Dark Schneider a écrit :Heu enfin comparons ce qui est comparable. Le secret de JI c'est de la fantasy assez classique alors que La Horde est un bouquin de SF philosophique assez hard qui lorgne vers le Steampunk.

Comparaison n'est pas raison, je voulais comparer 2 livres de fantasy française.

Akallabeth a écrit :Une critique est forcement quelque chose de subjectif

Merci de me rappeler des évidences, j'irais plus loin en disant que tout propos est subjectif, il te suffit d'ouvrir la bouche, d'écrire pour que cela devienne subjectif.L'objectivité n'existe pas. D'où l'intérêt de savoir d'où les gens parlent (ont-ils des actions dans la boite qu'ils vantent ?).

Akallabeth a écrit :si Luigi a trouvé au moment ou il l'a lu que c'est un roman dénué de faux pas, personne ne peut l'empecher de le penser et de l'ecrire dans sa critique !

A aucun moment je n'ai empêché quiconque de penser et d'avoir son avis. Mon avis est différent. Ce qui m'insupporte (le mot est un peu fort

) c'est le manque de nuances dans une critique. Un livre n'est pas tout bon ou tout mauvais, encore moins un livre qui obtient 10/10.L'idée d'apporter mes points négatifs est de contrebalancer cette critique purement positive qui peut induire en erreur nombre de personnes.Je pourrais moi aussi dire tous les points positifs de ce livre et m'arrêter là, à ce moment, moi aussi je mets 10/10 à ce livre. Or, ce livre a des défauts : comme tout livre.Cette critique ne donne aucun point négatif, je considère que la mission du critique n'est pas remplie : on a le droit de communiquer son enthousiasme mais on a le devoir de se poser et de réfléchir sur les réserves à émettre.Si l'objectivité n'existe pas, on peut au moins essayer de laisser un peu de place aux différentes sensibilités majoritaires (il n'est pas question de mettre 50 critiques pour refléter l'avis de 50 lecteurs).Face à ce 10/10, j'aurais apprécié une autre critique qui pondère la première. Habituellement, les critiques d'Elbakin sont mesurées : même un livre franchement bon a le droit à sa petite liste de points négatifs.

Message par **almaarea** » mer. 23 juin 2010 11:33

Tu sembles oublier la notion de "coup de coeur". Pourquoi vouloir trouver à tous prix des défauts et faire des critiques (ce que nous faisons en général sur le site comme tu l'as noté) si une lecture nous a tellement enthousiasmé que l'on en voit aucun ? Ces coups de coeur sont évidemment très personnels mais leur rareté mérite, à mon avis, qu'on les partage, quitte à les discuter et les nuancer ensuite sur le forum

Reonoard · Message par **Reonoard** » mer. 23 juin 2010 11:38

Je m'étrangle, Coup de coeur, ça veut dire 100% sentiment, 0% raison.Nous ne sommes pas tous des adolescentes décérébrées.Un coup de coeur, ça ne se justifie pas, ça ne mérite même pas une critique.Dans le mot critique, il y a autant le positif que le négatif.

Message par **Merwin Tonnel** » mer. 23 juin 2010 11:42

Face à ce 10/10, j'aurais apprécié une autre critique qui pondère la première.

Le forum est là pour ça, tu le prouves bien

Je pourrais moi aussi dire tous les points positifs de ce livre et m'arrêter là, à ce moment, moi aussi je mets 10/10 à ce livre. Or, ce livre a des défauts : comme tout livre.

Je reste convaincu que si Luigi a mis 10/10 c'est justement parce qu'il a jugé qu'il n'avait pas de défauts (je voudrais pas trop parler à sa place, ceci dit). Et oui, parfois il arrive que même avec le recul, on ne trouve pas de défauts à une œuvre. Personnellement, en tout bonne foi, je suis bien incapable de trouver un défaut à Arrested Development, Pulp Fiction ou 1984 (et j'attaque bientôt l'intégrale de The Wire, je frémis déjà, vu que Generation Kill est également défautproof dans mon esprit). C'est comme ça. Il existe bel et bien des choses (rares, certes) que l'on peut juger parfaites parce qu'elles arrivent à correspondre tout à fait à ce que l'on aime.EDITH : Mais crotte de lapin, quoi ! Zavez pas fini de me griller ?

Message par **almaarea** » mer. 23 juin 2010 11:48

Si être quelqu'un qui mérite de faire des critiques nécessite de perdre tout enthousiasme et tout sentiment alors, désolée, mais je préfère faire partie de la case "adolescentes décérébrées"...Désolée si je me montre un poil désagréable mais pour quelqu'un qui regrettait la pédanterie et l'élitisme de la Horde tu as un point de vue tout de même assez "agressif"...EDIT : en gros, donner le pour et le contre de manière posée c'est bien mais sans des coups de gueules et des couinements de joie de temps en temps on s'ennuierait quand même beaucoup !

Reonoard · Message par **Reonoard** » mer. 23 juin 2010 11:55

Nul caractère agressif dans ce que j'écris :DIl me semble cependant que l'on parle de critiques et non pas de coup de coeur sur le site.La critique a une part de sentiments, pondérés ou renforcés par la raison sinon ce n'est pas une critique mais un plaidoyer ou un coup de coeur.Lorsque je parle d'adolescentes décérébrées, j'imagine ces jeunes filles complètement folles du nouvel acteur à la mode (Robert Pattinson par exemple), ce qui compte ce n'est plus la qualité du film mais le visuel des acteurs. On est dans le sentiment sans raison.Pour aimer un livre, il faut qu'il me touche et qu'il me convainc.EDIT : Une critique peut très bien développer avec passion les pour et les contre, sans s'ennuyer, c'est le cas de la majorité des CRITIQUES du site Elbakin.Si je réfute le terme de coup de coeur pour la note de Luigi, c'est qu'il s'agit d'un peut être coup de coeur, dans une case critique. J'aurais moins de problème avec, si sa critique était dans le forum au lieu d'être adossée au résumé du livre.

Critique ! [La Horde du Contrevent - A. Damasio]