Elbakin.net

Message par **Coeurdechene** » lun. 17 nov. 2008 12:45

Luigi Brosse a écrit :L'exemple qui me vient à l'esprit c'est le juron "Sacrebleu" ou "Ventre Saint Gris".Honnêtement, même si c'est pour donner une touche d'authenticité à un roman, je trouve qu'à l'heure actuelle c'est tout de même assez ringard. Qui irait jurer de cette façon là ?

Euh... moi...Comme les copains, je pense qu'il ne faut pas tout mettre dans le même sac (d'ailleurs, c'est jamais très bon et rarement justifié). Il y a des exceptions comme partout. Le dernier que j'ai lu qui me vient en tête c'est Jonathan Strange & Mr Norell dont le style a beaucoup dérangé parce que les lecteurs l'ont considéré comme trop ampoulé, suranné, trop "XIXe". Bref, d'après ce que j'ai vu, soit on l'a adoré (c'est mon cas), soit on l'a détesté. Et je pense que le style n'est qu'un facteur subjectif.Ce jeune homme donne son avis, mais sur certains points je ne suis pas sûr qu'il soit représentatif de toute une génération... D'ailleurs généralement un seul avis ne fait pas parole d'évangile.Pour revenir sur le parler archaïque, ce que dit Luigi m'a fait penser à Eddings où dans le groupe de compagnons de Garion nous trouvons Mandorallen, le stéréotype du chevalier XIVème s. revisité par Viollet-Leduc avec un style de langage fleuri à faire fuir un troll. Malgré tout ça reste lisible, compréhensible et... hautement risible, bien que très sérieux souvent.

Message par **Foradan** » mar. 18 nov. 2008 10:46

Quand à parler d'archaïsme (fichtre, je jure moi aussi comme un paladin ayant 800 de retard en vocabulaire), le summum, à ma connaissance, a été atteint par Tolkien.Outre les mots dont usent les héros (adaptés à leur époque), il a aussi écrit des pans d'histoires directement en vieil anglais (reproduits en partie dans "La formation de la Terre du milieu" : il a directement créé le fond de textes anciens sur lesquels les contemporains peuvent (fictiement) établir leurs bases de savoir...Ceci dit, pour qu'un personnage, ou le narrateur use d'un certain ton "vieilli" ou "futuriste", j'entend que cela soit cohérent au récit : dans Star Wars (grande oeuvre de fantasy spatiale), on a un vieux chevalier qui parle "vieux" dans un monde de pisto laser, et un Yoda qui parle bizarre...ça ne fonctionne que parce que les "jeunes" ont un langage moderne.Soit c'est un langage global adapté aux circonstances (Jules Verne), soit un personnage marque sa distance, son âge, selon sa façon de parler (les elfes de Tolkien font ça aussi : si on lit bien attentivement, leur ancienneté coule de leurs mots).Sacrebleu, que le grand cric me croque et tonnerre de Brest, c'était plus long que je ne l'aurai pensé.

Mais Tolkien est vraiment un cas à part pour moi. C'est avant tout un amoureux des langues, anciennes ou créées de toutes pièces par ses soins, et j'ai parfois l'impression qu'il écrivait des histoires uniquement pour pouvoir les utiliser ;)Et en parlant d'utilisation adéquat de langages archaïques, la seule fois où ça m'a quelque peu gênée, c'est dans Narnia. Je trouvais que les enfants s'exprimaient de façon un peu trop "vieux jeu" pour des jeunes de leur âge, même pour leur époque :/Tanis

Message par **Luigi Brosse** » mar. 16 déc. 2008 01:02

Ca date déjà de quelques jours, mais si vous voulez jeter un oeil aux scans du dossier fantasy du Magazine Littéraire ::arrow: http://www.elbakin.net/fantasy/news/874 ... Litteraire

Message par **Witch** » mar. 16 déc. 2008 10:35

Merci Luigi

vraiment intéressant comme article : pour les jeunes fans de fantasy qui veulent pouvoir étayer leur argumentaire pour convaincre leur entourage qu'ils ne lisent pas (que) des bêtises, cela peut se révéler très très utile. J'ai adoré apprendre qu'en lisant de la Fantasy, je pratiquais sans le savoir non pas la prose mais la "suspension d'incrédulité" (selon le directeur Fantasy de chez Calmann Lévy)

Message par **John Doe** » mar. 16 déc. 2008 13:43

Merci pour le lien, un article très intéressant et abordable par tous, une bonne synthèse sur le regard porté sur le genre en France et son évolution récente.

Message par **Foradan** » mar. 16 déc. 2008 14:45

Witch a écrit :J'ai adoré apprendre qu'en lisant de la Fantasy, je pratiquais sans le savoir non pas la prose mais la "suspension d'incrédulité" (selon le directeur Fantasy de chez Calmann Lévy)

Comment !! Quoi !! Que lis-je ??Petite sorcière, il va falloir qu'on cause...Cette expression "suspension temporaire d'incrédulité" prend sa source dans l'essai "du conte de fées" (on fairy-stories) de JRR Tolkien, que l'on trouve en général regroupé avec "Leaf, by Niggle, Smith of Wooton major et Farmer Giles of Ham", avec d'ailleurs une version re et mieux traduite récente (mais je donne les titres d'origine parce que je sais que ça ne te fait pas peurEt d'ailleurs, une ancienne critique de Faërie, sachant qu'une version récente dudit essai se trouve dans Les monstres et critiques et autres essais dont j'ai fait la critique enjouée il y a quelques mois.Rendons à César ce qui appartient à Tolkien !!Ceci dit, c'est en général le critère qui permet de dire que les contes de fées ne sont pas pour les enfants (en tant qu'enfants), mais pour ceux (enfants et anciens jeunes) qui ont cette capacité à mettre (temporairement, sinon ça peut mener à Arkham) en suspension son incrédulité face au merveilleux : pour les enfants (naïfs), ça se fait sans réfléchir, le dragon est forcément vrai puisque le livre le dit ; pour moi, tant que le livre est ouvert, il contient la vérité du monde qu'il raconte (et je souhaite ne pas rencontrer de dragon dans mon jardin).Sauf que, vous vous en rendez compte, présenté comme je viens de le faire, ce n'est pas vendeur et je vais finir de lire l'article (que je n'ai pas fini tellement je suis monté vite sur mes grands chevaux

)edit post lecture : bel article, bien documenté (citation de l'essai du conte de fées en ouverture^^ ), bien illustré (2 illustrations de Tolkien : Cirith Ungol et le dragon), avec des ouvertures sur des oeuvres intéressantes aussi bien récentes que "classiques" francophones et étrangères.Par contre, ils auraient pu citer elbakin.net, ça aurait apporté un peu de sérieux à leur article.

Message par **Witch** » mar. 16 déc. 2008 15:44

Ayeu patapé tu me vois très repentante

de ne pas avoir lu toutes les critiques depuis que je traine dans vos contrées mais je ne suis pas très fan des essais en général. J'ai lu (et beaucoup aimé) Smith of Wotton Major y'a bien longtemps dans une édition bilingue mais je vais me pencher sur les autres titres que tu cites (et en anglais, tu as raison de faire confiance à mon courage

) Hey du coup tu as du constater que l'illustration au début de l'article est la même que sur la couv des Monstres et Critiques... des mêmes éditions que le monsieur cité dans l'article (et qui lui je l'espère donne les références de ses citations quand il parle

) Et non ton explication n'est pas si rédhibitoire, promis

:lol:

Message par **Foradan** » mar. 16 déc. 2008 16:32

Witch a écrit :Hey du coup tu as du constater que l'illustration au début de l'article est la même que sur la couv des Monstres et Critiques... des mêmes éditions que le monsieur cité dans l'article (et qui lui je l'espère donne les références de ses citations quand il parle )

Que oui, c'est dit dans mon edit sur les illustrations. Et comme je suis un paladin (paradoxal), je ne tape pas sur les sorcières, je leur montre ce qui est la voie de la Connaissance.Je ne suis pas fan des essais en général, mais je trouve à ceux de Tolkien une saveur particulière...sans doute que même universitaire, il reste le même conteur de génie, démontrant pourquoi et comment la fantasy est ce qu'elle est (outre ce qu'on peut croire, il dresse là un panorama détaillé et précis des sources de la fantasy, de son fonctionnement et de la perception faussée qu'en ont la plupart des "adultes".C'est instructif à plus d'un titre et pour les passages plus complexes, je donne les clés de décodage sur demande

Et non ton explication n'est pas si rédhibitoire, promis :lol:

Merci (hey, on a presque réussi à communiquer là !!

)P.S: je n'oblige personne à lire toutes les critiques déjà publiées, je recommande juste de suivre les liens que je donne à l'occasion, ça augmente mon compteur de visites sur mes pages

Foradan a écrit :Par contre, ils auraient pu citer elbakin.net, ça aurait apporté un peu de sérieux à leur article.

Entièrement d'accord :pMerci pour les scans. Article très intéressant et qui ne se limite pas aux blockbusters du genre, mais creuse un peu la question et propose de titres variés et de qualité :)Et puis, avec ce qu'il dit sur Elric, je ne peux qu'abonder dans son sens

Vous la croyez manichéenne ? Penchez-vous sur la figure complexe et démesurée d'Elric, le héros de Micheal Moorcock, rejeton exsangu d'une antique lignée sadique et raffinée, tenté par le bien mais voué à assassiner celles qu'il aime, voulant sauver le monde mais participant à sa destruction

Classe :DTanis

Message par **dwalan** » ven. 19 juin 2009 15:02

Le mot est officiellement dans le dictionnaire français !:arrow: http://www.elbakin.net/fantasy/news/10140-La-fantasy-rentre-dans-le-dictionnaire-francais

Message par **Coeurdechene** » ven. 19 juin 2009 16:01

Oui, j'ai vu ça hier...Par contre je râle contre la graphie qu'ils ont mis au mot.Pourquoi ne pas avoir gardé la graphie originale (Fantasy) au lieu de cet ersatz d'adaptation franco-je-sais-pas-trop-quoi... Parce que là, pour le coup, ils vont paumer du monde. Et puis ça va encore être la gué-guerre pour l'écrire.A croire qu'ils ont envie d'occuper le populo pour les vacances de l'an prochain (oui, celles de cette année sont déjà prises avec les remontées contre Hadopi et les lois sur les universités

)Sinon, je trouve l'article un peu léger. On pouvait dire, ô Dieu, bien des choses en somme... ;)Par contre Brage en parle sur son blog ici et donne un lien vers l'article encyclopédique de Larousse qui est beaucoup plus détaillé, même si certains détails m'ont fait bondir, et je pense que Foradan et Luigi seront certainement aussi "choqués" que moi

Message par **John Doe** » ven. 19 juin 2009 18:22

D'accord avec Coeur de Chêne sur cette francisation improbable.L'article du Larousse compte quand même quelques erreurs :

la fantasy ne s'occupe pas de réalisme ni de sciences : elle place le lecteur dans une lutte entre le bien et le mal

C'est quand même loin d'être toujours aussi simple.

La Légende de Hawkmoon (1967-1975), le Cycle de Corum (1971-1974), le Cycle d'Elric (1972-1981), immortalisent des figures de « champions éternels » en lutte perpétuelle contre des forces maléfiques

??? Elric est donc un preux chevalier en armure étincelante, champion du Bien ?

Vidar · Message par **Vidar** » ven. 19 juin 2009 18:24

Avec un "y" au lieu de "ie" ca fait plus de points au Scrabble

Message par **Foradan** » ven. 19 juin 2009 19:07

il inventa également des langues (dont le sindarin et le rohirique

, et comme si Bilbo n'était pas de la pure fantasy...et Willow n'est pas un "nain"....le rohirique...misère...Ceci dit, comme la brève en parle, pourquoi maintenant alors que la trilogie de PJ (au cinéma, parce que ce n'est pas une trilogie en livre), va fêter les 10 ans du tournage.Et pas un mot sur Donjons&Dragons, le film, le jeu ,l'univers...Et je constate que pas une fois la partie "encyclopédie" ne reprend la "recommandation officielle"

Éléonore · Message par **Éléonore** » dim. 21 juin 2009 04:29

Je ne sais pas trop ou en ai votre discussion sur les 9 pages, mais pour ma part j'ai été pendant de nombreuses années seule de mon entourage à lire de la Fantasy et j'ai beaucoup parlé autour de moi de Hobb et Pullman. Cela a eu un effet très positif. Aujourd'hui, il y a plus de lecteurs de fantastique et d'horreur. je trouve cela merveilleux, je me sens moins étrange

J'espère que cela ouvrira la porte a de nouveaux auteurs et qu'en continuité avec les phénomènes Potter ou Twilight cela encouragera les jeunes lecteurs vers de bonnes habitudes

Message par **Lisbeï13** » lun. 22 juin 2009 08:48

Pourquoi maintenant et pas il y a dix ans ? Mais vous savez bien que la langue française est un dinosaure, ses dictionnaires des institutions, et qu'il faut un certain temps avant que les choses ne commencent à bouger ... à mon avis, le terme sera dans le Dictionnaire de l'Académie dans une cinquantaine d'années ...

Message par **Foradan** » lun. 22 juin 2009 09:54

Justement, le contraste est saisissant avec les "personnalités" : Barak Obama, Martine Aubry...Jane Birkin...non, finalement, ce n'est même pas en rapport avec l'actualité.Mais aussi, est-ce que les dictionnaires ont vu le "feu vert" de l'apparition de l'appellation "officielle et francisée" ?

Message par **Coeurdechene** » lun. 22 juin 2009 11:33

En tout cas, pour moi, l'article encyclopédique à 10 ans de retard... Il ne prend pas en compte les évolutions du genre depuis qu'il explose en France dans l'édition. Cet article reste très cliché et "officiel", laissant passer bon nombre de choses. Foradan en a relevé quelques unes, j'en relèverai d'autres telle que l'absence de Gemmell dans la fantasy "épique" alors qu'il est reconnu comme un des auteurs principaux du genre...Bref, pas content ! pas content ! pas content !:D

Message par **Aslan** » ven. 27 nov. 2009 10:28

Ces romans ont-ils marqué de vrais tournants ?:arrow: http://www.elbakin.net/fantasy/news/111 ... -les-temps

Infos! [La fantasy à un tournant de son histoire?]