Elbakin.net

Malkus · Message par **Malkus** » lun. 25 août 2008 09:29

La rentrée littéraire ça sonne comme un gros mot si on veut parler de Lévy, Musso et consorts...là c'est de la chair à canon ; ce que je dis n'est pas très original, mais c'est quand même la réalité. Je peux pas dire que je suis les sorties, après je repère quand même dans les rayons ce qui est nouveau, de temps à autre, et je conçois même pas que ces " oeuvres" puissent rivaliser avec aucune autre...ce qui n'empêchera pas j'imagine, hors de toute comparaison, qu'il y ait de très bonnes surprises en fantasy pour la rentrée (puisque c'était l'idée de base de la phrase quand même;)) Je m'étais déjà fait un semblant de cette réflexion sur les traductions, en me demandant seulement ce que donnerait un Moorcock en anglais ; probablement doit-on y trouver son compte d'une manière différente. J'irais faire un tour du côté des français, j'en ai encore jamais lu et peut-être que ça me parlera.

Malkus · Message par **Malkus** » lun. 25 août 2008 20:58

Bon, et maintenant que je le remarque "Faire évoluer la fantasy ? -est-ce seulement possible-?" ...

Rien que ça...le ton est légèrement pompeux, à la limite du Fogiel.J'aurais du être un peu plus circonspect

;)

Message par **belgarion** » lun. 25 août 2008 22:34

Gillossen a écrit :
Malkus a écrit :Mais même si j'ai beaucoup aimé Moorcock, et que je l'ai conseillé ( avec en tête, de ce que j'en ai lu, Le Chien de guerre et la douleur du monde), je ne le mettrai pas au niveau de ses contemporains d'autres "genres", la comparaison tient pas vraiment. Je me dis rarement d'un auteur de fantasy que le type est un intello, pour faire court. Sauf peut-être pour la premiere partie du cycle de Von Bek , que j'ai, à défaut de pouvoir lui reconnaître un certain génie, trouvée très lyrique, et SANS équivalent dans mes autres lectures.
Le problème avec Moorcock, c'est que la dernière trilogie Elric, où l'on sent qu'il a trente ans d'expérience en plus dans les pattes, n'a pas été entièrement traduite, que "Voici l'homme", c'est pas franchement de la fantasy... Il y a aussi "Mother London".
Je veux dire que je ne m'attends pas à leur trouver de réel équivalent avec les lectures dites "classiques", si tant est qu'on puisse en définir un. Après si je tombe sur un chef d'oeuvre, je serais content...
Je te souhaite d'être détrompé par tes futures lectures, parce que personnellement, je considère certains auteurs largement aussi "intellos" que Calvino ou Giono.

Je me dis aussi qu'un auteur n'a pas besoin d'être "intello" pour faire un livre génial. Il peut avoir un superbe talent de conteur avec des descriptions très imagées, un scénario des plus solide et un monde passionnant et riche à foison sans s'appeler Proust ou Sartres. Mais si tu cherches des auteurs de fantasy "intello" pour les apprécier, comme le dit Gillo ce n'est pas ce qui manque. Je peux te citer pêle-même Alain Damasio et sa Horde, Hal Duncan et Vellum qui sort prochainement en français, Terry Goodkind et son épée (non là je rigole

), Tolkien bien sûr et la plupart de ses écrits (bilbo, que tu as lu, semble être l'un des plus simples à lire et appréhender), Sean Russell et la majorité de ses oeuvres...Pour ma part je suis plus attiré par un auteur cultivé qui a su élargir ses horizons et dispose d'un bagage énorme de connaissances prêtes à être couchées sur le papier. Guy Gavriel Kay en est le parfait exemple car aucun de ses livres n'est semblable aux autres dans le style, l'époque, la civilisation: sa culture est énorme. Steven Erikson peut lui être comparé, ou encore Robin Hobb...

Malkus · Message par **Malkus** » mar. 26 août 2008 09:57

Ce que j'entends par intello c'est quelqu'un capable de stimuler...intellectuellement. Je pense que c'est ce que je recherche en lisant ; donc j'aime bien les bonnes histoires, les univers dépaysants...mais je finis toujours par revenir vers des choses un peu plus abstraites. Même si Eddings n'est pas la panacée, ça veut aussi peut-être dire que je dois éviter certains types de high-fantasy par exemples...? Je sais pas...Je vais jeter un oeil sur les chroniques de Hobb, parce que "l'assassin" m'intrigue un peu. Et je pense que je vais acheter la Horde de Damasio.

Message par **Witch** » mar. 26 août 2008 13:44

je ne sais pas si les meilleurs livres seront de fantasy mais je suis sûr que plusieurs parutions fantasy seront meilleures que le dernier Ango, par exemple... et je pourrais continuer ... Musso, Lévy, Millet...

Tellement d'accord avec Sylvaner (en aparté j'avais beaucoup aimé le Lion d'Al rassan, Tigane est-ce de même qualité ? et bravo pour Inigo

)Finalement ce genre de sujet je trouve cela assez révélateur de la pression que s'auto imposent les lecteurs de fantasy. Avant de vraiment s'y mettre et de reconnaitre que c'est un genre littéraire comme les autres avec ses Hugo et ses Frédéric Dard, ses pondeurs à la Lévy et ses Clavel de gare (je vous laisse faire les concordances avec les auteurs fantasy) certains candidats à la lecture fantasy se questionnent sur son avenir. Parce que franchement personne ne se demande en achetant un Musso (j'en ai essayé un, j'ai pas pu le finir) si le genre littéraire qu'il représente à un avenir, dans quelle catégorie il faut le classer et si la quantité vendue garantit la qualité. Je me souviens avoir conseillé à un ami le Da vinci code après le premier chapitre (oui mais faute avouée...

) et franchement ce fut presque une cause de Casus Belli (en plus c'etait mon GM

mon perso a frolé la mort immédiate par décision arbitraire !) et je suis sûre que dans le genre roman pseudo crypté il doit exister de meilleurs choix. J'ai aussi conseillé certains "nanars" de fantasy plus pour le moment de divertissement que pour le style. La pauvreté existe dans tous les genres littéraires et j'ai souvent l'impression que les lecteurs de fantasy sont les seuls à autant se battre la coulpe. Personne ne songe à comparer Levy et Hugo et il faudrait qu'en fantasy tout le monde soit à la hauteur d'un Tolkien, que personne ne le copie ou ne s'en inspire

???Il semble même que Tolkien lui-même ait eu bien du mal à accepter la "différence" littéraire que représentait CS Lewis et son bien trop "fantaisiste" Narnia (euh ce n'est pas ce que je pense hein c'est un hyper résumé de la critique de JRRT) Je n'aime pas les polars par exemple, je ne sais donc pas si sur les forums consacrés à ce genre, les lecteurs ne font pas le même constat et peut-être les mêmes reproches à leurs auteurs, qui sait ? On se trouve peut-être juste devant un cas aigu de "qui aime bien ..." Donc je suis pour l'amélioration du genre vers une plus grande qualité "stylistique" (cela dit ne lisant qu'en VO je ne suis pas confrontée aux problèmes de traduction) mais je pense aussi que ce qui fait la richesse de la fantasy c'est sa diversité. Après tout on peut aussi trouver que les chansons de geste, le cycle arthurien et même Tristan et Yseult c'est de la fantasy et là pas tellement de doutes sur la qualité littéraire non ? Ni sur le fait qu'entre ce type de romans (XIIIème siècle je crois) et la littérature fantasy actuelle y'a quand même eu une sacré évolution, donc y'a pas de raison que ça s'arrête plus pour la fantasy que pour le reste de la littérature (la différence entre Balzac et Philip Roth par exemple ?)

Je me dis rarement d'un auteur de fantasy que le type est un intello, pour faire court.

Euh là je crois qu'il faut lire quand même un peu lire les biographies avant de faire court

Message par **Witch** » mar. 26 août 2008 14:04

oups désolée Malkus j'avais pas vu qu'il y avait une page deux avec plein de choses qui rendent ma réponse un peu .... tardive ! Pour ce qui est des choses un peu plus abstraites je pense que tu peux te lancer dans Pullman parce qu'une fois passé la gentille histoire de la jeune héroïne et de son daemon il me semble que cela donnait pas mal à réfléchir. Enfin tu peux aussi te tourner vers ceux que l'on considère comme les auteurs de l'age d'or de la science fiction. A l'époque où la ligne entre fantastique et SF était moins bien dessinée. Pour ma part je considère que certains Philip José Farmer comme Le monde du fleuve par exemple sont du fantastique mais est-ce de la fantasy ? Pour la classification anglo-saxonne je crois que c'est le cas. Encore une question de traduction sans doute

Malkus · Message par **Malkus** » mar. 26 août 2008 14:45

Pas de problèmes ... !J'ai commencé avec de la science fiction plus ou moins dure ; Jules Verne, Barjavel, Asimov, Herbert...avant de dévier doucement vers du surnaturel, avec Bram Stoker, puis Saberhagen, puis Lovecraft ( ça j'en ai gobé ), avant de me tourner vers Anne Rice, puis vers du Stephen King...avant de choper le tic Moorcock, de lire le premier de la trilogie de John Marco, et un Eddings et ainsi de suite. Voilà pour mes lectures "sci-fi" pour utiliser à ma sauce un terme dont je ne suis pas sur de la définition. On peut dire que je débute en fantasy ; je reste pas absolument bloqué dans l'idée de passer de bons moments avec une série qui ne soit pas estamplillée "intello", si elle en vaut la peine ( mon dernier excellent souvenir en termes d'univers, c'est Anne Rice et Lovecraft )... Tout ça pour dire, et me répéter que je finirais surement par acheter aussi la Comapgnie Noire...

Message par **Gillossen** » mer. 27 août 2008 13:03

Witch a écrit :Encore une question de traduction sans doute

La traduction a bon dos quand même.

Il faut voir l'état de certaines VO !

Message par **Witch** » mer. 27 août 2008 17:14

Gillossen a écrit :
Witch a écrit :Encore une question de traduction sans doute
La traduction a bon dos quand même. Il faut voir l'état de certaines VO !

Oui effectivement quand on en est rendu à un niveau où l'on peut commencer à différencier les styles, y'a des sacrés navets en VO aussi

(j'imagine que tu as toute une liste) mais je parlais là de la question de la traduction du mot fantasy en français, qui a donné lieu à pas mal de confusions et à des débats sur la limite entre fantastique et fiction (surtout si ce mot est précédé de science

) Les premiers bouquins mis sous mon nez portaient le nom d'Anticipation et si c'était assez étrange cela ouvrait des horizons très vastes. Les définitions et les cases ne me semblent pas toujours très judicieux mais je reconnais que cela doit sans doute aider les gens à faire des choix A mon sens cela les fait aussi passer à côté de certains bons bouquins parce qu'estampillés d'un genre qu'ils pensent ne pas aimer. Parce qu'en fait perso, je n'ai plus de légitimité à dire grand chose sur les traductions puisque cela fait des années que je ne lis plus les auteurs anglophones en français. A ma grande honte parce que du coup je ne lis presque plus en français et aimerais m'y remettre (et je sens qu'Elbakin va m'aider à réparer cela)Il y a longtemps désespérée

de ne pas pouvoir lire Pern dans l'ordre, j'ai décidé de ne plus être l'otage des éditeurs français et je ne suis plus jamais revenue en arrière (mince là ça fait trop comme si j'avais mené un combat digne d'une vraie Black widow

euh j'insiste mais personne n'a lu Dark Jewel Trilogy par ici ?)

Message par **Gillossen** » jeu. 28 août 2008 14:36

Witch a écrit :mais je parlais là de la question de la traduction du mot fantasy en français, qui a donné lieu à pas mal de confusions et à des débats sur la limite entre fantastique et fiction (surtout si ce mot est précédé de science )

Si ça te dit, on en a parlé ici :/viewtopic.php?t=4349&start=80

Message par **Luigi Brosse** » mar. 9 sept. 2008 14:04

Petit aparté : tu veux du roman intello : http://www.elbakin.net/fantasy/cycle/l- ... urreau-193Je me targue d'avoir un petit peu de vocabulaire, eh bien sur deux milles pages, j'ai pensé que la moitié des mots qu'utilisait l'auteur étaient inventés jusqu'à ce qu'un petit passage explique qu'en fait ce sont bel et bien des mots existants...

j'ai eu un peu honte

En plus de cela, c'est vraiment chouette. Par contre, encore une fois, ce n'est pas forcément accessible, c'est même carrément élitiste comme bouquin je dirais.Donc pour faire simple, et revenir à ton sujet, oui je crois que la fantasy a de l'avenir. A la fois du coté des histoires, mais surtout du coté du style (là il y a de la marge de manoeuvre). Quand on voit ce que certains arrivent à faire avec la langue, citons en vrac Damasio, Wolfe ou encore Miéville, franchement je passe à chaque fois de grands moments, ce qui rend la plupart des autres livres plutôt indigestes en comparaison (malheureusement). Je vais finir par penser (http://www.elbakin.net/fantasy/news/Mic ... -de-mondes) que l'on est sur du 90/10 de très bon et de très mauvais.C'est sûr que plus on lit, et plus on lit de bons trucs, plus on a un jugement sévère. Nous n'irons pas casser du Eddings, après tout, on a aussi "commencé" avec ça, mais il faut reconnaître qu'il y a bien mieux.

Malkus · Message par **Malkus** » mer. 10 sept. 2008 12:31

j'ai commencé a lire la Horde...début un peu déstabilisant, style ...étrange mais plaisant, là tt de suite j'ai pas les mots mais c'est original...ça me plait bien en tt cas et j'ai envie de m'y plonger...meme si malheuresuement pas trop le tps en ce moment ...!a +

Malkus · Message par **Malkus** » ven. 12 sept. 2008 10:39

Je savais que j'aurais du mettre "intello" entre parenthèses ;

bon j'ai eu ce que je méritais. Ca fait envie comme lecture, cette histoire du bourreau. Après la diversité des mots n' a rien à voir avec tout ça, selon moi. D'ailleurs chez Damasio je trouve des mots qui ne sont pas dans le dico...c'est normal ?

Message par **Luigi Brosse** » ven. 12 sept. 2008 12:55

Malkus a écrit :Je savais que j'aurais du mettre "intello" entre parenthèses ; bon j'ai eu ce que je méritais. Ca fait envie comme lecture, cette histoire du bourreau. Après la diversité des mots n' a rien à voir avec tout ça, selon moi. D'ailleurs chez Damasio je trouve des mots qui ne sont pas dans le dico...c'est normal ?

Je n'ai pas mal pris l'utilisation du mot intello ;)Pour ce qui concerne l'histoire de Sévérian le bourreau, je me suis peut-être mal fait comprendre, mais c'est à la fois une bonne histoire et intellectuellement stimulant comme style. Par conséquent ca se lit pas de la même façon que Gavalda par exemple, c'est en cela que je le trouve pas forcément accessible.Et pour Damasio, la réponse est oui, il a "inventé" beaucoup de mots pour la Horde. Le dictionnaire ne te sera d'aucune utilité, mais par contre ton imagination oui, car il a fait un gros travail pour que justement on puisse comprendre de quoi il parle rien qu'avec le nom

Malkus · Message par **Malkus** » ven. 12 sept. 2008 14:44

c'est pas par rapport à ce que tu as écris ; c'est que plusieurs posts dans la discussion ont repris le terme, qui était volontairement un peu provoc ...

je disais donc " je l'ai cherché "!

.Okay pour le bourreau, " a y est " , j'ai compris (j'approuve!)Et pour Damasio...j'ai hâte de pouvoir me plonger dedans un moment, pour que ça "commence" vraiment.Salut !

Dorilys · Message par **Dorilys** » ven. 12 sept. 2008 15:30

J'avais suivit ce sujet au début, puis un peu abandonné le fil de la discussion. Ce n'est qu'avec le souvenir tout frais des derniers livres que j'ai lu que j'ose enfin apporter mon grain de sel.En espérant rester dans le sujet :pEn effet, mes deux derniers livres, des éditions Terre de Brumes, m'ont révélé des auteurs du 19eme pour qui le mot fantasy n'aurait sans doute rien signifié, et qui pourtant étaient en plein dans le sujet.Je vais peut être paraître bêtasse et blonde en citant du Arthur Machen comme ma révélation personnelle, alors que ses Chroniques du Petit Peuple compile des nouvelles écrites vers 1890, ou les Trois Imposteurs (1897). Certes, ce n'est pas le dernier écrivain à la mode, mais je pense pouvoir dire sans me tromper que le genre a toujours évolué, et que ses débuts avec l'Illyade et l'Odyssee n'a pas grand chose (et pourtant) à voir avec nos romans de fantasy actuels, qui offrent leur couvertures argentées ou dorées à nos porte monnaies avides.Dans la période que je lis (19eme) la fantasie est reliée aux contes et légendes de l'époque, qu'il s'agisse de magie noire, de lutins, de fées et de vampires. Que des histoires en lien étroit avec la "vie réelle" ou des personnages quotidiens plongent dans un monde qui leur échappe. Et toujours, en arrière plan, cette trame catholique du "bien pensant" du diable qui est toujours près à piéger les braves gens trop faibles pour résister à ses malices.Quand on pense qu'Arthur Machen a inspiré Lovecraft et son cthulhu, et qu'il n'a pas eu le quart de son succès (et pourtant, je sors d'une lecture de cet auteur et j'en ai encore les mains moites et la gorge nouée)Quand on pense qu' l'Illyade est considérée comme du Mythe, étudié à l'école un peu par dessus la jambe, déconsidéré alors que c'est sans doute la référence en matière de fantasyOui, je trouve que la fantasie a vraiment beaucoup évoluée. Je ne dénigre pas les romans actuels, bien au contraire, mais je pense qu'il serait bête de rester le nez collé sur notre époque. Le genre a toujours évolué, et il évoluera toujours. En bien ou en mal, je pense que ca dépend du goût de chacun et de toute façon personne ne peut le prévoir, mais ce que l'avenir gardera des livres qui nous passionnent aujourd'hui, ça ne sera sûrement pas du Eragon ou d'autres livres de cet acabit.J'ose l'espérer

(je sais pas si je suis claire en fait?)ps : quelle est la politique du site sur des auteurs qui ne sont plus « bankable » du genre de Machen ? Ont ils leur place ici ? Question sans agressivité, je peux comprendre qu’on sélectionne les œuvres abordées, car il y en a tellement….

Message par **Gillossen** » ven. 12 sept. 2008 17:33

Dorilys a écrit :ps : quelle est la politique du site sur des auteurs qui ne sont plus « bankable » du genre de Machen ? Ont ils leur place ici ? Question sans agressivité, je peux comprendre qu’on sélectionne les œuvres abordées, car il y en a tellement….

Il n'y a pas de règle. :)Terre de Brumes, j'aime beaucoup, mais cela reste un éditeur discret, qui, en plus, ne fait pas de SP. Ou très rarement. Donc, à moins de toujours garder en tête leur planning de parutions, je découvre souvent un ouvrage 6 mois après sa sortie, ou plus. Mais, personnellement, je suis un grand fan de Dunsany par exemple.

Dorilys · Message par **Dorilys** » ven. 12 sept. 2008 20:27

Je ne connais pas, mais du coup je note, car Terre des brumes m'a vraiment envie d'approfondir cet histoire de la littérature fantaisie. (Et j'aime beaucoup leur couverture toute noire, ca claque.)Ca veut dire quoi SP?:huh:Peut etre que je ferai un sujet sur Machen alors, quand j'aurai terminé les Chroniques.Fin de la transgression, merci pour ta réponse.

Message par **Gillossen** » sam. 13 sept. 2008 13:03

Dorilys a écrit :Ca veut dire quoi SP

Service (de) Presse, recevoir les romans sans les payer.

Ce qui ne veut évidemment pas dire qu'on n'est pas objectif pour autant.

Message par **Witch** » ven. 12 févr. 2010 17:09

Dark Schneider a écrit :
Witch a écrit :Et pourquoi le genre fantasy n'aurait-il pas lui aussi sa section "romans de gare".Section dans laquelle chacun pourrait classer ses navets personnels que ne seront sans doute pas les mêmes pour tout le monde.
Littérature de gare, c'est pas forcément synonyme de navet. On trouve même de très bons romans dans les points relais des gares françaises.Pour moi, la fantasy est particulièrement productive en matière de littérature de gare. J'adore Gemmell par exemple, qui se pose quand même en matière de littérature de gare (sauf qu'il y a pas beaucoup de ses romans en poche).

Je n'ai pas lu Gemmell donc je ne peux pas me prononcer. Le fait est que pour pas mal de gens la fantasy dans sa totalité, dans sa nature même est une littérature de gare, avec un petit côté péjoratif. Et je ne nie pas le fait qu'il y a des auteurs de littérature considérée comme de gare qui sont des écrivains à la plume plus que respectable. Après se pose pour certains la question du contenu. Et là on retombe dans le grand questionnement : vaut-il mieux quelqu'un qui lit du Harlerquin (collection Luna en ce qui nous concerne

) ou quelqu'un qui ne lit pas du tout. Moi rien qu'en solidarité avec le sketch de Dany Boon, je dirais "Ami public, il faut liiiiire" (en plus Monsieur Harlequin, champion de l'amour

) Je pousse un peu le bouchon mais il est clair que certains lecteurs de fantasy sont finalement devenus tellement élitistes qu'ils sont prêts à crucifier un auteur au style un peu "ferroviaire" comme s'il déshonorait la Fantasy dans son ensemble. Pour moi devenir un genre majeur (dans le sens qui n'est plus marqué d'opprobe) pour la Fantasy cela veut dire avoir son lot de nanars qui n'émeuvent plus personne et qu'on ne stigmatise pas tellement ils sont inintéressants et avoir sa petite quantité de chef d'oeuvre qui sortent tellement de la masse qu'ils finissent par intéresser même les non lecteurs de fantasy. Je compare souvent la fantasy au polar. Tant que les gens ne pourront pas continuer à lire de la fantasy en tant qu'adultes sans qu'on leur reproche de lire, au mieux des trucs pour enfants, au pire des c***ries avec des elfes et des dragons, cela voudra dire que la fantasy n'aura pas atteint la respectabilité du polar. Parce que franchement parmi les lecteurs de littérature blanche, il est fréquent d'entendre conseiller un bon polar ou un excellent thriller. Il reste encore assez peu fréquent de voir recommander un bon livre de fantasy.Et malheureusement à mon avis, le gros succès d'auteurs à la qualité littéraire limitée (que ce soit Goodkind ou Meyers le style est assez pauvre) ne fait pas forcément du bien au genre. Oui c'est injuste et on pourrait espérer qu'un Levy fasse lui aussi du mal à la littérature blanche mais la majorité bénéficie de plus de légitimité que la minorité fantasy, même au niveau de ses navets. Je trouve donc qu'il est là le souci : ce ne sont pas les excellents romans fantasy qui atteignent le public "non-genre" et c'est peut-être ça qui l'empêche d'évoluer. Quelqu'un parlait de bon plan marketing pour Goodkind, l'adaptation ciné pour un Eragon n'est sans doute pas non plus une nuisance (et pourtant la qualité du film aurait pu produire un contre effet) mais encore une fois on vise un public "enfants" (Chroniques de Spiderwick, La Boussole d'Or) L'idée pour moi c'est que quitte à sortir du ghetto je préfère être représentée par Obama que par Francky Vincent

mais ça doit être mon petit côté snob et élitiste

Z'en pensez quoi ?

Faire évoluer la fantasy ? -est-ce seulement possible- ?